«Postimperiale Räume»: Der Politologe Herfried Münkler über die Lage in Ukraine // «Regiones postimperiales»: El politólogo Herfried Münkler sobre la situación en Ucrania

Traducción al español de una entrevista en el diario HNA (Hessische/Niedersächsische Allgemeine) al politólogo alemán Herfried Münkler sobre la situación en Ucrania.

Übersetzung ins Spanische eines Gesprächs mit dem Deutschen Politologen Herfried Münkler veröffentlicht in der Zeitung HNA (Hessische /Niedersächsische Allgemeine).

Folgend den Link zum Original:

http://www.hna.de/nachrichten/politik/wir-werden-zahlen-muessen-3441119.html

Entrevista: el politólogo Herfried Münkler contempla la posibilidad de una partición de Ucrania

El conflicto de Crimea ha hecho que se pierda de vista a la propia Ucrania. Sobre la situación política de este gigantesco país, su futuro y las consecuencias de su evolución para los países occidentales y, en particular, para Alemania hablamos con el politólogo Herfried Münkler

“Ucrania no es propiamente un Estado-Nación en el sentido occidental del término”. Mujer ucraniana con el traje tradicional portando una bandera con ocasión de una manifestación por la paz en Kiev durante el conflicto de Crimea.

HNA: En lugar de considerarlo un país de transición, como se hace con Finlandia, se le ha puesto a Ucrania ante la alternativa de elegir entre Rusia o la UE. ¿Ha sido esto un error por parte de los países occidentales?

Herfried Münkler: La situación de Finlandia y de los Estados del Báltico es distinta. En el marco de la política eurasiática de Putin Ucrania es contemplada por Rusia como su clásica avanzadilla, sobre todo teniendo en cuenta que en 1917/1918, a diferencia de Finlandia y los Estados Bálticos, Ucrania no consiguió la independencia. Los europeos, por su parte, han contemplado fundamentalmente las negociaciones con Ucrania bajo el punto de vista de los derechos humanos y han elegido como símbolo a la Sra. Timoschenko. Está claro que no han entendido que lo que aquí se dirime no es solamente una cuestión de los valores del Estado de Bienestar sino también una cuestión de poder político.

NHA: ¿No era previsible que los rusos se sintieran intranquilos tras décadas de expansión hacia el este de la OTAN y de la UE?

Herfried Münkler: Fijándose tan sólo en el grado de bienestar y en el compromiso con ciertos valores los europeos han pasado por alto que para los rusos todo esto tiene el carácter de una expansión de los países occidentales . Además bajo el prisma ruso la UE no es más que la puerta por donde más tarde acaban entrando los EEUU: los europeos traen Estado de Derecho y prosperidad, los americanos, en cambio, sistemas antimisiles.

NHA: ¿Pero no están optando los  americanos por pasar la responsabilidad del problema sobre todo a la UE y a Angela Merkel?

Herfried Münkler: Esto encaja con la línea que sigue Obama de dar prioridad a la región del pacífico y salirse de la región euroatlántica. De resultas a Alemania le corresponde desempeñar un papel líder en la cuestión de Ucrania. Cuando escuchamos a Obama una y otra vez decir que Putin tendrá que pagar por lo que está haciendo, tenemos que preguntarnos quiénes serán los que van a pagar para que  Putin pague porque seguro que no van a ser los americanos.

NHA: Mucha gente no tiene claro lo que esto nos va a suponer. Las arcas públicas de Ucrania ascienden a poco más de 300 millones de Euros. Sus necesidades financieras y energéticas futuras serán inmensas.

Herfried Münkler: La situación llevará a que se de una competición por alimentar al país. Los rusos alimentarán determinadas partes de Ucrania para retenerlas bajo su esfera de influencia mediante medidas económicas. Los países occidentales, es decir la UE y sobre todo Alemania, tendrá que asumir la alimentación de Ucrania-occidental

NHA: ¿Podemos permitirnos entonces la confrontación con Rusia y un boicot económico?

Herfried Münkler: Si tenemos presente esta carga financiera a la que habremos de hacer frente no resulta aconsejable lastrar doblemente nuestra economía entrando en una guerra económica con los rusos. Lo que es razonable es seguir negociando con ellos para obtener los recursos que nos permitan estabilizar la periferia europea, Ucrania, en este caso.

NHA: ¿Da por sentado que se irá a una partición de Ucrania?

Herfried Münkler: Sí. No pudimos tampoco impedir la implosión de Irak o de Siria. Y tampoco pudimos hacerlo con Yugoslavia, cuyo caso, en lo tocante al aspecto étnico del conflicto, guarda muchas similitudes con Ucrania. Se trata de regiones postimperiales que no llegaron a formar Estados nacionales en el sentido europeo occidental del término.

En este sentido una clara separación de zonas de influencia conllevaría una clarificación de la situación, a diferencia de una neutralización de la totalidad del país, que es lo que Putin plantea. Esto último entrañaría un palmario enroque del conflicto. Es por ello que una partición de Ucrania no sería para mí el escenario más horrible.

NHA: En Ucrania hubo una moción de confianza contra el presidente de transición, el ministro de defensa dimitió, la candidata a la presidencia Timoschenko se puso a despotricar. ¿Cómo de peligrosa juzga Ud. la situación política interna de Ucrania?

Herfried Münkler: En su configuración actual Ucrania representa una región en serio riesgo de descomposición. Hay multitud de advenedizos y oportunistas en la política, muchas rivalidades pero ningún consenso básico en la sociedad civil, lo que tiene como consecuencia que corrientes populistas y nacionalistas puedan aprovechar el momento y marcarse éxitos políticos.

NHA:¿Qué puede hacerse?

Herfried Münkler: El interés de los países occidentales es doble: por un lado, a Putin hay que dejarle claro ciertos límites intentando que su masculinidad no se irrite todavía más. Por otro lado, hay que empeñarse en que Ucrania atraviese relativamente estable los próximos meses. Esto supone también que tenga que invertirse en la estabilidad política de Ucrania, aunque nadie sepa a fecha de hoy cómo hacerlo. Cierto , se está buscando gente en la que pueda confiarse, pero hay serias dudas de que se la haya encontrado.

NHA: ¿Acabará bien?

Herfried Münkler: Si Ucrania se mantiene en calma, las cosas pueden ir bien, pero si el gobierno de transición no es capaz de controlar la situación y diferentes bandos políticos adquieren autonomía propia entonces la cosa ya no evolucionará según cálculos racionales y veríamos la situación en Ucrania írsenos de las manos.

Interview: Politologe Münkler rechnet mit Teilung der Ukraine

Der Konflikt um die Krim hat den Blick auf die Ukraine selbst versperrt. Über die politische Situation des riesigen Landes, seine Zukunft und die Folgen seiner Entwicklung für den Westen und speziell Deutschland sprachen wir mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler.

«Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim.

HNA: Statt die Ukraine als Brückenland wie Finnland zu verstehen, hat man die Ukraine vor die Alternative EU oder Russland gestellt. War das ein Fehler des Westens?

Herfried Münkler: Die Situation in Nordosteuropa mit Finnland und den baltischen Staaten ist etwas anders. Russland betrachtet die Ukraine im Rahmen der eurasischen Politik Putins als sein klassisches Vorfeld, zumal es die Ukraine 1917/18 im Unterschied zu Finnland und den baltischen Staaten nicht bis zur Unabhängigkeit geschafft hat. Die Europäer wiederum haben die Verhandlungen mit der Ukraine wesentlich unter dem Gesichtspunkt von Menschen- und Bürgerrechten gesehen und als deren Symbol Frau Timoschenko gewählt. Sie haben offenbar nicht begriffen, dass es hier nicht nur um das Administrieren von Werten und Wohlstand ging, sondern auch um eine machtpolitische Auseinandersetzung.

HNA: War es aber nicht absehbar, dass sich die Russen nach jahrzehntelanger östlicher Ausdehnung von Nato und EU unter Druck gesetzt sehen?

Herfried Münkler: In der Fixierung auf Wohltaten und Wertebindungen haben die Europäer nicht begriffen, dass die Russen das als eine Ausweitung des Westens begriffen haben. Wobei im russischen Blickfeld die EU der Türöffner ist, in dessen Gefolge dann die USA kommen: Die Europäer bringen Rechtsstaatlichkeit und Prosperität, aber die Amerikaner bringen Raketenabwehrsysteme.

HNA: Die Amerikaner selbst überantworten das Problem vor allem der EU und Angela Merkel, oder?

Herfried Münkler: Das liegt auf Obamas Linie, der die Verlagerung des amerikanischen Engagements aus dem europäisch-atlantischen in den pazifischen Raum vorgegeben hat. Deutschland ist in der Ukraine-Frage damit eine führende Rolle zugefallen. Wenn Obama ein ums andere Mal sagt, Putin werde das noch zu bezahlen haben, dann muss man fragen, wer bezahlt denn auf der Gegenseite? Das sind sicher nicht die Amerikaner.

HNA: Viele machen sich gar nicht klar, was auf uns zukommt. Die Ukraine soll nur noch gut 300 Millionen Euro in der Staatskasse haben. Ihr Finanz- und Energiebedarf wären in Zukunft also immens.

Herfried Münkler: Die Situation wird darauf hinauslaufen, dass es einen Alimentierungswettbewerb geben wird. Die Russen werden bestimmte Teile der Ukraine alimentieren, um sie mit wirtschaftlichen Maßnahmen in ihrem Einflussbereich zu halten. Und dem Westen, also der EU und vor allem Deutschland, wird die Alimentierung der West-Ukraine auferlegt werden.

HNA: Kann man sich denn dann eine wirtschaftliche Boykott-Konfrontation mit Russland überhaupt leisten?

Herfried Münkler: Angesichts dieser finanziellen Herausforderung ist es natürlich nicht ratsam, durch einen Wirtschaftskrieg mit den Russen unsere Ökonomie so zu belasten, dass sie zweimal zu zahlen hat. Es ist also schon vernünftig, mit den Russen im Geschäft zu bleiben und dabei die Ressourcen zu gewinnen, die wir brauchen, um die europäische Peripherie, also die Ukraine, zu stabilisieren.

HNA: Gehen Sie davon aus, dass die Ukraine geteilt wird?

Herfried Münkler: Ich glaube schon. Wir waren ja auch nicht in der Lage, den inneren Zerfall des Irak oder Syriens aufzuhalten. Und wir haben es auch nicht getan im Falle Jugoslawiens, das in ethnischer Hinsicht viele Ähnlichkeiten mit der Ukraine hat: Es handelt sich um postimperiale Räume, die keinen Nationalstaat im westeuropäischen Sinn haben ausbilden können.

Insofern wäre eine klare Trennung der Einflusszonen eine relativ stabile und belastbare Klärung der Situation – im Unterschied dazu, dass die Ukraine als ganzes neutralisiert würde, wie es Putin auch ins Gespräch gebracht hat. Das würde ein notorisches Konfliktfeld aufrecht erhalten. Insofern wäre eine Aufteilung der Ukraine für mich nicht das schrecklichste Szenario.

HNA: In der Ukraine gab es einen Misstrauensantrag gegen den Übergangspräsidenten, der Verteidigungsminister trat zurück, die designierte Präsidentschaftskandidatin Timoschenko läuft verbal Amok. Für wie gefährlich halten Sie den innenpolitischen Zustand der Ukraine?

Herfried Münkler: Die Ukraine ist in ihrem gegenwärtigen Zustand ein Raum, der unter erheblichem Risiko steht, in sich zusammenzubrechen. Es gibt übergelaufene politische Funktionäre und Newcomer, es gibt Rivalitäten, aber keinen zivilgesellschaftlichen Grundkonsens, und das hat zur Folge, dass populistische bis nationalistische Strömungen, die den Augenblick bewirtschaften, gute politische Chancen haben.

HNA: Was ist zu tun?

Herfried Münkler: Das Interesse des Westens muss ein Doppeltes sein: Einerseits Putin gewisse Grenzen deutlich machen, ohne dabei seine Männlichkeitsinstinkte weiter anzufeuern. Auf der anderen Seite ein starkes Gewicht darauf legen, dass die Ukraine einigermaßen stabil durch die nächsten Monate kommt. Dazu gehört auch, dass man in die politische Stabilität der Ukraine investieren muss – wobei keiner zur Zeit weiß, wie das geht. Man sucht zwar irgendwelche vertrauenswürdigen Leute, aber ob man die gefunden hat – große Zweifel.

HNA: Geht das gut aus?

Herfried Münkler: Wenn die Ukraine in sich ruhig bleibt, kann es friedlich über die Bühne gehen. Wenn es aber der Übergangsregierung nicht gelingt, die Sache in den Griff zu bekommen und sich verschiedene politische Banden verselbstständigen, ist das keine Sache mehr, die unter rationalem Kalkül abläuft. Die Lage in der Ukraine gerät dann außer Kontrolle.