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Archive for the ‘Politics’ Category

Reinhart Koselleck´s civil war (extract from his book “Critique and crisis”) // Reinhart Kosellecks Bürgerkrieg (Auszug aus seinem Buch “Kritik und Krise”)

<<Civil war, under whose rule, we are still living today, was indeed recognized but it was downplayed through a philosophy of history for which the intended political decision was only represented by the end of a foreseeable and inevitable moral, supra-political process. Yet this downplaying amounted precisely to an aggravation of the crisis. The postulate of the bourgeois contenders derived from a dualistic worldview: the moralization of politics represented all the more an unleashing of civil war as the upheaval, the “Revolution”, was not seen as a civil war but as the fulfillment of a moral postulate. Concealment and aggravation of the crisis are one and the same process. Concealment implies aggravation and vice versa” >>

<< Der Bügerkrieg, unter dessen Gesetz wir heute noch leben, wurde zwar erkannt, aber verharmlost durch eine Geschichtsphilosphie, für die die intendierte politische Entscheidung nur das absehbare und zwangsläufige Ende darstellte eines überpolitischen moralischen Prozesses. In der Verharmlosung aber lag gerade die Verschärfung der Krise. Das aus einem dualistischen Weltbild hearus konzipierte Postulat der bürgerlichen Streiter: die Moralisierung der Politik war um so mehr eine Entfesselung des Bürgerkrieges als in dem Umsturz, in der “Revolution”, gerade kein Bürgerkrieg erblickt wurde, sondern eben die Erfüllung moralischer Postulate. Verdeckung und Verschärfung der Krise sind ein und derselbe Vorgang. In der Verdeckung liegt gerade die Verschärfung und umgekehrt.>>

“El Proyecto de Putin” por Timothy Snyder I // “Putin´s Project” by Timothy Snyder I

Joseph Stalin convirtió estos fracasos en una victoria política achacándoselos a los nacionalistas ucranianos y a los extranjeros que les apoyaban. Continuó confiscando tierras en Ucrania sabiendo que ello suponía condenar a la desnutrición a millones de seres humanos y aplastó a la intelectualidad ucraniana. Más de tres millones de personas murieron de hambre en la Ucrania soviética. El resultado fue el establecimiento de un sistema soviético de intimidación en el que Europa era presentada únicamente como amenaza. Stalin argumentaba-absurdamente pero con eficacia- que la hambruna de los ucranianos era una cosa llevada a cabo deliberadamente por ellos mismos siguiendo órdenes de Varsovia. Más tarde la propaganda soviética tacharía de agente nazi a cualquiera que mencionara la hambruna. Entraba así en la política la dicotomía fascista – antifascista según la cual Moscú representaba todo lo bueno y los críticos con Moscú el fascismo. Esta eficaz pose retórica no impidió, sin embargo, una alianza de hecho de la URSS con los nazis en 1939. Dado que la propaganda rusa de hoy vuelve por los derroteros del anti-fascismo conviene no olvidar este punto: todo ese gran maniqueísmo moral estaba puesto al servicio del Estado y en tanto que tal evitaba  poner a éste ningún límite. La adopción del anti-fascismo como estrategia no es lo mismo que tener que enfrentarse al fascismo real.

Ucrania se encontraba en el centro de la política que Stalin designó como “colonización interna” y se encontraba también en el centro de la “colonización externa” de los planes de Hitler. El “Lebensraum” (“espacio vital”) de Hitler lo constituía ante todo Ucrania. El poder soviético tenía que ser desalojado de sus fértiles tierras y éstas explotadas en beneficio de Alemania. El plan de Hitler contemplaba continuar con las colectivizaciones de Stalin, sólo que en lugar de hacia el este los abastecimientod se reconducirían en dirección oeste. Los planificadores alemanes contaban con que la implementación costaría la muerte por inanición a unos treinta millones de habitantes de la Unión Soviética. Naturalmente que para esta forma de pensar los ucranianos sólo contaban en tanto que subhumanos incapaces de llevar a cabo una vida política normal y  aptos sólo para ser colonizados. Ningún otro país europeo fue sometido a una colonización tan intensa como lo fue Ucrania y ningún otro país sufrió tanto: entre 1933 y 1945 fue el lugar más mortífero del planeta.

En la Alemania de hoy sigue sin reflexionarse sobre esas iniciativas de expansión colonial. Los alemanes reflexionan sobre los crímenes perpetrados contra los judíos y contra la Unión Soviética (recordada falsamente como Rusia), pero casi nadie en Alemania reconoce que el objetivo central del pensamiento y la práctica de su expansión colonial fue precisamente Ucrania. Líderes alemanes tan eminentes como  Helmut Schmidt no vacilan, incluso hoy, en excluir a los ucranianos de los preceptos al uso del derecho internacional. La idea de que los ucranianos no son seres humanos normales sigue vigente, con la perversa vuelta de tuerca de achacar a los ucranianos la responsabilidad de crímenes cometidos en Ucrania, que en realidad  fueron fruto de la política de los alemanes y que nunca hubieron tenido lugar sin la guerra que éstos provocaron y sin las políticas alemanas de expansión colonial.

Aunque el objetivo principal de la guerra era la destrucción de la Unión Soviética, Hitler se encontró con que para empezar la guerra necesitaba una alianza con la Unión Soviética. Después de constatar que Polonia resistiría, Hitler convenció a Stalin para llevar a cabo una doble invasión. Stalin llevaba anhelando años una invitación así y desde hacía tiempo la política soviética tenía como mira la destrucción de Polonia. Lo que es más, Stalin pensaba que una alianza con Hitler o, en otras palabras, la cooperación con la extrema derecha europea era clave para conseguir la destrucción de Europa. Creía que la alianza germano-soviética haría que Alemania se volviera contra sus vecinos del oeste y que esto conduciría al debilitamiento o incluso a la destrucción del capitalismo europeo. Como veremos, esto no queda  muy lejos de ciertos cálculos manejados hoy por Vladimir Putin.

La consecuencia de la invasión germano-soviética fue la derrota de Polonia y la destrucción del Estado polaco así como un importante impulso al nacionalismo ucraniano. En los años 30 no existió en la Unión Soviética ningún movimiento nacional ucraniano: era imposible que existiese. Con todo, sí que hubo en Polonia un grupo terrorista clandestino conocido como Organización de Nacionalistas Ucranianos. En tiempos de paz su activismo era poco más que un incordio, pero en tiempos de guerra su importancia creció. La O.N.U. se oponía tanto al dominio polaco como al soviético sobre lo que consideraba territorios ucranianos y, por lo tanto, veía una invasión alemana hacia el este como la única manera de que comenzase el proceso de construcción de un Estado ucraniano. De esta manera la O.N.U. apoyó a Alemania cuando ésta invadió Polonia en 1939 y la volvería a apoyar en 1941 cuando Alemania traicionó a su aliado e invadió la URSS.

Entretanto la ocupación soviética del este de Polonia también dio un impulso al nacionalismo ucraniano. Las clases dirigentes polacas y los líderes de los partidos políticos ucranianos tradicionales fueron deportados o asesinados. Los nacionalistas ucranianos, acostumbrados a vivir en la clandestinidad, salieron mejor parados. Fue frecuente que revolucionarios ucranianos de extrema izquierda- bastante numerosos antes de la guerra- se pasaran a la extrema derecha después de la experiencia del dominio soviético. Además, los mismos soviéticos habían asesinado al líder de la Organización de Nacionalistas Ucranianos, lo que llevó a que dos hombres jóvenes se disputaran el poder en su seno: Stepan Bandera y Andrii Melnyk. En 1941 los nacionalistas ucranianos trataron de atraerse la colaboración política de los alemanes pero no lo consiguieron. Ciento de nacionalistas ucranianos se unieron como guías e intérpretes a las filas  alemanas en la invasión de la URSS y algunos ayudaron a los alemanes en la organización de progromos. En junio de 1941 políticos nacionalistas ucranianos quisieron cobrarse la deuda declarando la independencia de Ucrania. Hitler no tenía ningún interés en semejante programa. Buena parte de los líderes nacionalistas fueron asesinados o encarcelados. El mismo Stepan Bandera pasaría  casi todo el resto de la guerra en el campo de concentración de Sachsenhausen. Algunos ucranianos siguieron colaborando con la esperanza de ganar experiencia militar o de que algún revés político hiciera que los alemanes los necesitaran. Pero, al igual que en el resto de Europa, en la Ucrania ocupada la colaboración tuvo poco que ver con la política.

En el transcurso de la guerra, a medida que el poder soviético reemplazaba al alemán, muchos nacionalistas ucranianos se iban preparando para la revuelta. Para ellos, la URSS era el principal enemigo, en parte por razones ideológicas, pero sobre todo porque estaba ganando la guerra. Los nacionalistas formaron en Volinia un ejército insurgente ucraniano cuyo cometido era derrotar de alguna manera a los soviéticos después de que éstos hubieran derrotado a los alemanes. Entretanto, este ejército se entregó en 1943 a una limpieza étnica de polacos asesinando al mismo tiempo a judíos que estaban refugiados junto con ellos en sus escondites. No se trató aquí de ninguna colaboración con los alemanes sino de lo que la parte criminal de los líderes nacionalistas ucranianos entendía por revolución nacional. Más tarde sí que se enfrentarían a los soviéticos en una terrible lucha partisana en la que las dos partes utilizarían las tácticas más brutales. Fue Khruschev el que, para amedrentar a la población local, ordenó que los soviéticos superaran en crueldad a los nacionalistas.

La colaboración política y el levantamiento de los nacionalistas ucranianos fueron, con todo, un elemento menor en la historia de la ocupación alemana. Como consecuencia de la guerra unos seis millones de personas fueron asesinadas en el territorio de lo que hoy es Ucrania, incluyendo un millón y medio de judíos. Los alemanes desarrollaron las técnicas de matanzas masivas en Kamenets Podils´kyi y Babyi Iar, donde más de veinte mil,  en el primer caso, y más de treinta mil judíos, en el segundo, fueron tiroteados en masa. A lo largo de  la Ucrania soviética ocupada la población local colaboró con los alemanes, igual que ocurrió a lo largo de la URSS ocupada y, desde luego, a lo largo de la Europa ocupada. Pero fue mucha, muchísima más gente, la que fue asesinada por los alemanes que la que colaboró con ellos, cosa que no puede decirse de ningún país ocupado de Europa occidental. Una gran mayoría de los ucranianos que combatieron en la guerra lo hicieron en uniforme del ejército rojo. Murieron más soldados ucranianos luchando contra el ejército alemán que soldados americanos, británicos y franceses juntos. Estos hechos básicos se ignoran hoy en Alemania porque al Ejército Rojo se  lo homologa  falsamente con el Ejército Ruso, una identificación en la que se empeña la propaganda rusa de hoy. Si el Ejército Rojo era el Ejército de Rusia entonces los ucranianos tenían que ser el enemigo. Fue el mismo Stalin quien al final de la guerra urdió esta línea de pensamiento. La idea de la Gran Guerra por la Madre Patria cumplía tres propósitos: situar el comienzo en 1941 y no en 1939 de modo que la alianza nazi-soviética quedaba en el olvido; situar a Rusia en el centro de los acontecimientos aunque fue Ucrania la que de hecho lo estuvo mucho más e ignorar por complemento el sufrimiento judío.

Joseph Stalin transformed these failures into a political victory by blaming them upon Ukrainian nationalists and their foreign supporters. He continued requisitions in Ukraine in the full knowledge that he was starving millions of human beings, and crushed the new Ukrainian intelligentsia. More than three million people were starved in Soviet Ukraine. The consequence was a new Soviet order of intimidation, where Europe was presented only as a threat. Stalin claimed, absurdly but effectively, that Ukrainians were deliberately starving themselves on orders from Warsaw. Later, Soviet propaganda maintained that anyone who mentioned the famine must be an agent of Nazi Germany. Thus began the politics of fascism and anti-fascism, where Moscow was the defender of all that was good, and its critics were fascists. This very effective rhetorical pose did not preclude an actual Soviet alliance with the actual Nazis in 1939. Given the return of Russian propaganda today to anti-fascism, this is an important point to remember: the whole grand moral Manichaeism was meant to serve the state, and as such did not limit it in any way. The embrace of anti-fascism as a strategy is quite different from opposing actual fascists.

Ukraine was at the center of the policy that Stalin called „internal colonization“; it was also at the center of Hitler’s plans for an external colonization. His Lebensraum was before all Ukraine. Its fertile soil was to be cleared of Soviet power and exploited for Germany. The plan was to continue the use of Stalin’s collective farms, but to divert the food from east to west. Along the way German planners expected that some thirty million inhabitants of the Soviet Union would starve to death. In this style of thinking, Ukrainians were of course subhumans, incapable of normal political life, fit only for colonization. No European country was subject to such intense colonization as Ukraine, and no European country suffered more: it was the deadliest place on earth between 1933 and 1945.

In the Germany of today, colonial assumptions remain unexamined. Germans are reflective about crimes against Jews and against the Soviet Union (falsely remembered as Russia), but almost no one in Germany recognizes that the central object of German colonial thinking and practice was precisely Ukraine. German leaders as prominent as Helmut Schmidt do not hesitate, even today, to exclude Ukrainians from the normal precepts of international law. The idea that Ukrainians are not normal human beings persists, now with the vicious twist that Ukrainians are held responsible for the crimes in Ukraine that were in fact German policy and would never have taken place without a German war and German policies of colonization.

Although Hitler’s main war aim was the destruction of the Soviet Union, he found himself needing an alliance with the Soviet Union to begin armed conflict. In 1939, after it became clear that Poland would fight, Hitler recruited Stalin for a double invasion. Stalin had been hoping for years for such an invitation. Soviet policy had been aiming at the destruction of Poland for years. Moreover, Stalin thought that an alliance with Hitler, in other words cooperation with the European far right, he thought, was the key to destroying Europe. A German-Soviet alliance would turn Germany, he expected, against its western neighbors, and lead to the weakening or even the destruction of European capitalism. This is not so different from a certain calculation made by Vladimir Putin today, as we shall see.

The result of the cooperative German-Soviet invasion was the defeat of Poland and the destruction of the Polish state, but also an important development in Ukrainian nationalism. There had been in the 1930s no Ukrainian national movement in the Soviet Union: such a thing was impossible. There was however an underground terrorist movement in Poland known as the Organization of Ukrainian Nationalists. It was little more than an irritant in normal times, but with war its importance grew. The OUN opposed both Polish and Soviet rule of what it saw as Ukrainian territories, and thus saw a German invasion of the east as the only way that a Ukrainian statebuilding process could begin. Thus the OUN supported Germany in its invasion of Poland in 1939 and would again in 1941, when Germany betrayed its ally and invaded the USSR.

Meanwhile, the Soviet occupation of eastern Poland between 1939 and 1941 also favored Ukrainian nationalism. The Polish ruling classes and the leaders of traditional Ukrainian political parties were deported or killed. Ukrainian nationalists, used to life underground, fared better. Ukrainian left-wing revolutionaries, who had been quite numerous before the war, often shifted to the radical right after experience with Soviet rule. In addition, the Soviets themselves assassinated the leader of the Organization for Ukrainian Nationalists, which brought a struggle for power between two younger men, Stepan Bandera and Andrii Melnyk. Ukrainian nationalists tried political collaboration with Germany in 1941, and failed. Hundreds of Ukrainian nationalists joined in the German invasion of the USSR as scouts and translators, and some of them helped the Germans organize pogroms. Ukrainian nationalist politicians tried to collect their debt by declaring an independent Ukraine in June 1941. Hitler was completely uninterested in such a prospect. Much of the nationalist leadership was killed or incarcerated. Stepan Bandera himself spent most of the rest of the war in Sachsenhausen. Some Ukrainians continued to collaborate with the hope of gaining military experience or of some future political reversal when the Germans might need them. But in occupied Ukraine, as everywhere in Europe, the vast majority of practical collaboration had little to do with politics.

As the war continued many Ukrainian nationalists prepared themselves for a moment of revolt as Soviet power replaced German. They saw the USSR as the main enemy, partly for ideological reasons, but mainly because it was winning the war. In Volhynia Ukrainian nationalists established a Ukrainian Insurgent Army whose task was to somehow defeat the Soviets after the Soviets had defeated the Germans. Along the way it undertook a massive and murderous ethnic cleansing of Poles in 1943, killing at the same time a number of Jews who had been hiding with Poles. This was not in any sense collaboration with the Germans, but rather the murderous part of its leaders saw as a national revolution. The Ukrainian nationalists did then fight the Soviets in a horrifying partisan war, in which the most brutal tactics were used by both sides. It was Khruschev who ordered that the Soviets exceed the nationalists in brutality to cow the local population.

The political collaboration and the uprising of Ukrainian nationalists were, all in all, a minor element in the history of the German occupation. As a result of the war something like six million people were killed on the territory of today’s Ukraine, including about 1.5 million Jews. The Germans developed the techniques of mass killing at Kamenets Podils’kyi and Babyi Iar, where more than twenty thousand and then more than thirty thousand Jews were killed by mass shooting. Throughout occupied Soviet Ukraine local people collaborated with the Germans, as they did throughout the occupied Soviet Union and indeed throughout occupied Europe. But far, far more people in Ukraine were killed by the Germans than collaborated with them, something which is not true of any occupied country in western Europe. For that matter, far, far more people from Ukraine fought against the Germans than on the side of the Germans, which is again something which is not true of any west European country. The vast majority of Ukrainians who fought in the war did so in the uniform of the Red Army. More Ukrainians were killed fighting the Wehrmacht than American, British, and French soldiers — combined. In Germany these basic facts are invisible because the Red Army is seen falsely as a Russian army, an identification insisted upon by the propaganda of today’s Russia. If the Red Army is a Russian army, then Ukrainians must have been the enemy. This line of thinking was invented by Stalin himself at the end of the war. The idea of the Great Fatherland War had three purposes: it started the action in 1941 rather than 1939 so that the Nazi-Soviet alliance was forgotten, and it placed Russia at the center of events even though Ukraine was much more at the center of the war, and it ignored Jewish suffering completely.

“El Proyecto de Putin” por Timothy Snyder // “Putin´s Project” by Timothy Snyder

“Putin´s Project” is an article written by  american historian Timothy Snyder and published on 16/04/2014. This is the first post of a series in which i intend to translate it into Spanish.

“El proyecto de Putin” es un artículo escrito por el profesor de historia de Yale Timothy Snyder y que fue publicado el 16/04/2014. Este es el primer post de una serie en la que pretendo traducirlo al español.

Ucrania no tiene futuro sin Europa pero tampoco Europa tiene futuro sin Ucrania. A lo largo de los siglos la historia de Ucrania ha puesto de manifiesto los puntos de inflexión en la historia europea.

En el territorio de Ucrania la historia de la formación del Estado comienza con dos encuentros arquetípicamente europeos. En su forma medieval, como en Francia e Inglaterra, esta historia incluye un encuentro con los viquingos, que buscaban establecer una ruta comercial entre el Báltico y el Mar Negro y utilizaban Kiev, a orillas del río Dnieper, de estación comercial. La llegada de los viquingos coincidió con el colapso de un Estado jázaro anterior cuyos líderes acabarían pronto celebrando matrimonios mixtos con la población eslava local. De esta manera surgió una entidad política conocida como la Rus de Kiev. Al igual que sus equivalentes medievales la Rus de Kiev fue una entidad pagana que más que convertirse al cristianismo lo que hizo fue escoger entre las variantes occidentales y orientales de éste. Como sus vecinos la Rus de Kiev osciló entre Roma y Bizancio hasta que sus dirigentes optaron por la segunda. Conflictos sucesorios la debilitaron profundamente hasta que en la primera mitad del siglo XIII la llegada de los mongoles la destruiría definitivamente.

La historia de la Rus se hace añicos entonces. La mayor parte de sus tierras se congregaron bajo el gran ducado de Lituania, un enorme Estado guerrero con capital en Vilna cuyos grandes duques gustaban de proclamarse herederos de la Rus haciendo suyos  muchos de sus logros culturales tales como el idioma eslavo de su corte o tradiciones legales. Aunque los grandes duques lituanos eran de religión pagana la mayoría de sus súbditos eran cristianos orientales. Después de que, por medio de alianzas matrimoniales, los grandes duques se coronaran reyes de Polonia, la mayor parte del territorio ucraniano pasó a formar parte de lo que era la mayor formación política europea. Tras las reformas constitucionales de 1569 esta formación pasó a tener forma de república y a ser conocida como la Mancomunidad Polaco-Lituana. En esta “república de las dos naciones” las tierras de Ucrania formaban parte del reino de Polonia y las tierras de Bielorusia del gran ducado de Lituania. De este modo las viejas tierras de la Rus conocieron una nueva división.

Esta época fue la de un primer pluralismo oligárquico en Ucrania. Los nobles ucranianos tomaban parte en calidad de iguales en las instituciones representativas de la república. Sin embargo, la gran mayoría de la población eran colonos  que cultivaban grandes dominios destinados a la producción de cereales. Nobles polacos y judíos se unieron a los señores de la guerra locales y contribuyeron a que se estableciera un orden feudal en el territorio. Fue en esta época cuando los judíos ayudaron a levantar  pequeñas villas conocidas bajo el nombre de “shtetls”

Este sistema político condujo a la rebelión cosaca de 1648 en la que hombres libres situados fuera de su control impugnaron su lógica. Fatalmente estos hombres se aliaron con una formación política rival que echaba sus raíces en la antigua Rus, el ducado de Moscú. Situada en la frontera oriental de la Rus,  Moscú, a diferencia de los demás territorios que la integraban  , estaba bajo control directo de los mongoles. Mientras que los territorios de Bielorusia y Ucrania conocieron a través de Vilna y Varsovia la influencia del Renacimiento y la Reforma, ninguno de estos movimientos alcanzaría Moscú. La ruptura de Moscú con el dominio mongol suele datarse en 1480. Igual que los grandes duques de Lituania los duques de Moscú gustaban de presentarse como herederos de la Rus de Kiev, pero después de la desaparición de esta entidad, Kiev escapó al control de los duques de Moscú durante casi quinientos años siendo gobernada desde Vilna y Varsovia.

Las rebeliones cosacas supusieron el comienzo de la decadencia de la Mancomunidad Polaco-Lituana y crearon las condiciones para que Kiev pasara de control polaco a control moscovita. En 1667 las tierras de la actual Ucrania fueron divididas entre la Mancomunidad y el Ducado de Moscú, quedando Kiev del lado moscovita. Esto permitió el contacto entre el Gran Ducado y Europa y las élites ilustradas de la universidad de Kiev se trasladarían al norte trabajando en calidad de profesionales y funcionarios para el creciente imperio ruso. Este patrón de evolución se reprodujo cuando a finales del siglo XVIII el Ducado de Moscú (conocido ya como imperio ruso), Prusia y la monarquía de los Habsburgo dividieron hasta provocar su desaparición los territorios de la Mancomunidad Polaco-Lituana. Sin una tradición de élites ilustradas, Moscú  se aprovecharía de la educación de hombres provenientes de Vilna y Kiev.

También en el siglo XIX el movimiento nacional ucraniano seguiría un patrón de evolución típicamente europeo. Algunos miembros de estas clases educadas, laicos y religiosos, empezaron a rebelarse contra sus propias biografías y a reivindicar a las masas y no las élites como sujetos de la historia. El movimiento empezó en Járkov extendiéndose luego a Kiev cruzando la frontera de los imperios ruso y habsbúrgico hasta llegar a Leópolis (Lviv). Los historiadores ucranianos del XIX se pusieron a la cabeza entre los europeos a la hora de prestar rasgos románticos al pueblo llano, tendencia que en Ucrania se conoce como “populismo”. Este movimiento intelectual se permitió dar  luz también a la idea de una nación ucraniana común más allá de las fronteras de Ucrania con el imperio ruso (como ahora se conocía al Ducado de Moscú) y con  la monarquía de los Habsburgo (donde hablantes de una lengua que puede llamarse ucraniano habitaban un pequeño territorio conocido como Galicia Oriental)

Al igual que en el resto de Europa del Este la primera Guerra Mundial supuso el fin de los imperios tradicionales y el comienzo de los intentos de formar Estados Nacionales de acuerdo a la lógica wilsoniana de la autodeterminación. Pero en Ucrania estos intentos fueron múltiples, unos en las tierras de los Habsburgo y otros en las del Imperio Ruso. Los primeros sucumbieron ante los polacos, que lograron anexionar Galicia Oriental a su propio y nuevo Estado. Los segundos tuvieron que hacer frente tanto al Ejército Rojo como a sus rivales del Ejército Blanco, quienes, aún combatiéndose, estaban de acuerdo en que Ucrania formaría parte de una unidad política más extensa. A pesar de que el movimiento nacional ucraniano fue comparable al de otros países de Europa del Este y a pesar de que por Ucrania luchara y muriera más gente que por otras Naciones- Estado emergentes después de 1918, el resultado fue un completo fracaso. Tras una serie extraordinariamente complicada de acontecimientos, a lo largo de la cual Kiev fue ocupada doce veces, el Ejéricto Rojo salió victorioso estableciéndose en 1922 una Ucrania soviética como parte de la nueva Unión Soviética.

Debido precisamente a la dificultad de acabar con el movimiento ucraniano y debido justamente a que la Ucrania soviética estaba situada en la frontera occidental de la URSS, la cuestión de su identidad europea fue central desde el comienzo de la historia soviética. Dentro mismo de la política de la URSS existía una ambigüedad respecto a Europa: la modernización soviética tenía que replicar la modernización capitalista europea pero sólo con vistas a superarla. Con este esquema Europa podía representarse como algo progresivo o regresivo dependiendo del momento, la perspectiva y el humor de los gobernantes. En los años 20 la política soviética favoreció el desarrollo de una clase intelectual y política ucraniana creyendo que los ucranianos ilustrados se unirían al futuro de la URSS; en los 30 se trató de modernizar el campo ucraniano colectivizando las tierras y transformando a los campesinos en empleados del Estado. Esto llevó a una resistencia masiva por parte de un campesinado que creía en la propiedad privada y a caídas en los rendimientos de la tierra.

Ukraine has no future without Europe, but Europe also has no future without Ukraine. Throughout the centuries, the history of Ukraine has revealed the turning points in the history of Europe.

The history of statehood on the territory of Ukraine begins with two archetypically European encounters. Medieval statehood on the territory of today’s Ukraine, like that of France and England, includes an encounter with Vikings. The men from the north sought to establish a trade route between the Baltic and Black Seas, and used Kiev, on the Dnipro River, as a trading post. Their arrival coincided with the collapse of an earlier Khazar state, and their leaders soon intermarried with the local slavic-speaking population. Thus arose the entity known as Kievan Rus. Like all of the states of medieval eastern Europe, Rus was a pagan entity that did not so much convert to Christianity as choose between its western and eastern variants. Like all of its neighbors, it hesitated between Rome and Byzantine before its rulers chose the latter. Rus was seriously weakened by problems of succession before its destruction was ensured by the arrival of the Mongols in the first half of the thirteenth century.

At this point the history of Rus fragments into parts. Most of the lands of Rus were gathered in by the Grand Duchy of Lithuania, an enormous warrior state with a capital in Vilnius. Its Grand Dukes styles themselves the inheritors of Rus, and adapted many of the cultural achievements of Rus, such as its slavic court language and legal traditions. Although the grand dukes were pagan Lithuanians most of their subjects were eastern Christians. After the grand dukes of Lithuania became, by personal union, the kings of Poland, most of the lands of Ukraine were part of the largest European state. Constitutional reforms of 1569 established this state as a republic known as the Polish-Lithuanian Commonwealth. In this „republic of two nations “the lands of Ukraine were part of the Polish crown, and the lands of Belarus part of the Grand Duchy of Lithuania. In this way a new division was created within the old lands of Rus.

This was the first epoch of oligarchical pluralism in Ukraine. Ukrainian noblemen took part as equals in the representative institutions of the republic, but the vast majority of the population was colonized in large estates that produced grain for export. Local warlords were joined by Polish noblemen as well as Jews, who helped to establish a feudal order in the country. It was in this era that Jews helped to create the small cities remembered as shtetls.

This political system brought the Cossack rebellion of 1648, in which free men who had escaped the system challenged its logic. Fatefully, they allied with a rival state that had roots in ancient Rus, the Duchy of Muscovy. The city of Moscow had been on the eastern frontier of Rus, and unlike most of the territories of Rus it remained under direct Mongol control. Whereas the territories of today’s Belarus and Ukraine were in contact, through Vilnius and Warsaw, with the renaissance and the reformation, neither of these trends reached Moscow. Its break from Mongol rule is dated conventionally at 1480. The Dukes of Moscow, like the Grand Dukes of Lithuania, styled themselves the inheritors of Kiev Rus. They did not however control Kiev for nearly half a millennium after the destruction of that medieval state. For most of the time Kiev was ruled from Vilnius and Warsaw.

The Cossack rebellions began the decline of the Polish-Lithuanian Commonwealth, and created the conditions for the shift of Kiev from Polish to Muscovite rule. In 1667 the lands of today’s Ukraine were divided between the Commonwealth and Muscovy, with Kiev on the Muscovite side. This permitted contact between Muscovy and Europe, and educated elites from Kiev’s university moved north to become professionals and officials in the growing empire. The pattern repeated itself when the Commonwealth was partitioned out of existence by Muscovy (by then known as the Russian Empire), Prussia, and the Habsburg monarchy at the end of the eighteenth century. The Russian Empire, which had no tradition of higher education, exploited literate men trained in Vilnius and Kiev.

In the nineteenth century, the Ukrainian national movement also followed rather typical European patterns. Some of these educated men, lay and clergy, began to rebel against their own biographies and present the subject of history not as the elites but as the masses. The trend began in Kharkiv, and then spread to Kiev and across the Russian-Habsburg border into Lviv. Ukrainian historians of the nineteenth century were leaders among the general European trend of romanticizing the common people, known in Ukraine as populism. This intellectual move also allowed for the imagination of a common Ukrainian nation across the border of the Russian Empire (as Muscovy was now known) and the Habsburg monarchy (where a small territory known as eastern Galicia was home to speakers of the language we would call Ukrainian).

As in the rest of eastern Europe, the Great War brought the end of traditional empire and attempts to establish a national state following the Wilsonian logic of self-determination. But in Ukraine the attempts were multiple, one on the Habsburg lands and one on the lands of the Russian Empire. The first was defeated by Poles, who succeeded in attaching eastern Galicia to their own new state. The second had to contend with both the Red Army and its White opponents, who even as they fought against each other agreed that Ukraine would be part of a larger political unit. Although the Ukrainian national movement was comparable to those of other east European territories, and although people fought and died in larger numbers for Ukraine than for most of the other emergent nation-states after 1918, the outcome was complete failure. After an enormously complicated series of events, in which Kiev was occupied a dozen times, the Red Army was victorious, and a Soviet Ukraine was established as part of the new Soviet Union in 1922.

Precisely because the Ukrainian movement was difficult to suppress, and precisely because Soviet Ukraine was a western borderland of the USSR, the question of its European identity was central from the beginning of Soviet history. Within Soviet policy was an ambiguity about Europe: Soviet modernization was to repeat European capitalist modernity, but only in order to surpass it. Europe might be either progressive or regressive in this scheme, depending upon the moment, the perspective, and the mood of the leader. In the 1920s Soviet policy favored the development of a Ukrainian intellectual and political class, on the assumption that enlightened Ukrainians would align themselves with the Soviet future. In the 1930s Soviet policy sought to modernize the Ukrainian countryside, by collectivizng the land and transforming the peasants into employees of the state. This brought massive resistance from a peasantry that believed in private property, as well as declining yields.

 

 

 

 

“Postimperiale Räume”: Der Politologe Herfried Münkler über die Lage in Ukraine // “Regiones postimperiales”: El politólogo Herfried Münkler sobre la situación en Ucrania

Traducción al español de una entrevista en el diario HNA (Hessische/Niedersächsische Allgemeine) al politólogo alemán Herfried Münkler sobre la situación en Ucrania.

Übersetzung ins Spanische eines Gesprächs mit dem Deutschen Politologen Herfried Münkler veröffentlicht in der Zeitung HNA (Hessische /Niedersächsische Allgemeine).

Folgend den Link zum Original:

http://www.hna.de/nachrichten/politik/wir-werden-zahlen-muessen-3441119.html

Entrevista: el politólogo Herfried Münkler contempla la posibilidad de una partición de Ucrania

El conflicto de Crimea ha hecho que se pierda de vista a la propia Ucrania. Sobre la situación política de este gigantesco país, su futuro y las consecuencias de su evolución para los países occidentales y, en particular, para Alemania hablamos con el politólogo Herfried Münkler

„Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim. Foto: dpa

“Ucrania no es propiamente un Estado-Nación en el sentido occidental del término”. Mujer ucraniana con el traje tradicional portando una bandera con ocasión de una manifestación por la paz en Kiev durante el conflicto de Crimea.

HNA: En lugar de considerarlo un país de transición, como se hace con Finlandia, se le ha puesto a Ucrania ante la alternativa de elegir entre Rusia o la UE. ¿Ha sido esto un error por parte de los países occidentales?

Herfried Münkler: La situación de Finlandia y de los Estados del Báltico es distinta. En el marco de la política eurasiática de Putin Ucrania es contemplada por Rusia como su clásica avanzadilla, sobre todo teniendo en cuenta que en 1917/1918, a diferencia de Finlandia y los Estados Bálticos, Ucrania no consiguió la independencia. Los europeos, por su parte, han contemplado fundamentalmente las negociaciones con Ucrania bajo el punto de vista de los derechos humanos y han elegido como símbolo a la Sra. Timoschenko. Está claro que no han entendido que lo que aquí se dirime no es solamente una cuestión de los valores del Estado de Bienestar sino también una cuestión de poder político.

NHA: ¿No era previsible que los rusos se sintieran intranquilos tras décadas de expansión hacia el este de la OTAN y de la UE?

Herfried Münkler: Fijándose tan sólo en el grado de bienestar y en el compromiso con ciertos valores los europeos han pasado por alto que para los rusos todo esto tiene el carácter de una expansión de los países occidentales . Además bajo el prisma ruso la UE no es más que la puerta por donde más tarde acaban entrando los EEUU: los europeos traen Estado de Derecho y prosperidad, los americanos, en cambio, sistemas antimisiles.

NHA: ¿Pero no están optando los  americanos por pasar la responsabilidad del problema sobre todo a la UE y a Angela Merkel?

Herfried Münkler: Esto encaja con la línea que sigue Obama de dar prioridad a la región del pacífico y salirse de la región euroatlántica. De resultas a Alemania le corresponde desempeñar un papel líder en la cuestión de Ucrania. Cuando escuchamos a Obama una y otra vez decir que Putin tendrá que pagar por lo que está haciendo, tenemos que preguntarnos quiénes serán los que van a pagar para que  Putin pague porque seguro que no van a ser los americanos.

NHA: Mucha gente no tiene claro lo que esto nos va a suponer. Las arcas públicas de Ucrania ascienden a poco más de 300 millones de Euros. Sus necesidades financieras y energéticas futuras serán inmensas.

Herfried Münkler: La situación llevará a que se de una competición por alimentar al país. Los rusos alimentarán determinadas partes de Ucrania para retenerlas bajo su esfera de influencia mediante medidas económicas. Los países occidentales, es decir la UE y sobre todo Alemania, tendrá que asumir la alimentación de Ucrania-occidental

NHA: ¿Podemos permitirnos entonces la confrontación con Rusia y un boicot económico?

Herfried Münkler: Si tenemos presente esta carga financiera a la que habremos de hacer frente no resulta aconsejable lastrar doblemente nuestra economía entrando en una guerra económica con los rusos. Lo que es razonable es seguir negociando con ellos para obtener los recursos que nos permitan estabilizar la periferia europea, Ucrania, en este caso.

NHA: ¿Da por sentado que se irá a una partición de Ucrania?

Herfried Münkler: Sí. No pudimos tampoco impedir la implosión de Irak o de Siria. Y tampoco pudimos hacerlo con Yugoslavia, cuyo caso, en lo tocante al aspecto étnico del conflicto, guarda muchas similitudes con Ucrania. Se trata de regiones postimperiales que no llegaron a formar Estados nacionales en el sentido europeo occidental del término.

En este sentido una clara separación de zonas de influencia conllevaría una clarificación de la situación, a diferencia de una neutralización de la totalidad del país, que es lo que Putin plantea. Esto último entrañaría un palmario enroque del conflicto. Es por ello que una partición de Ucrania no sería para mí el escenario más horrible.

NHA: En Ucrania hubo una moción de confianza contra el presidente de transición, el ministro de defensa dimitió, la candidata a la presidencia Timoschenko se puso a despotricar. ¿Cómo de peligrosa juzga Ud. la situación política interna de Ucrania?

Herfried Münkler: En su configuración actual Ucrania representa una región en serio riesgo de descomposición. Hay multitud de advenedizos y oportunistas en la política, muchas rivalidades pero ningún consenso básico en la sociedad civil, lo que tiene como consecuencia que corrientes populistas y nacionalistas puedan aprovechar el momento y marcarse éxitos políticos.

NHA:¿Qué puede hacerse?

Herfried Münkler: El interés de los países occidentales es doble: por un lado, a Putin hay que dejarle claro ciertos límites intentando que su masculinidad no se irrite todavía más. Por otro lado, hay que empeñarse en que Ucrania atraviese relativamente estable los próximos meses. Esto supone también que tenga que invertirse en la estabilidad política de Ucrania, aunque nadie sepa a fecha de hoy cómo hacerlo. Cierto , se está buscando gente en la que pueda confiarse, pero hay serias dudas de que se la haya encontrado.

NHA: ¿Acabará bien?

Herfried Münkler: Si Ucrania se mantiene en calma, las cosas pueden ir bien, pero si el gobierno de transición no es capaz de controlar la situación y diferentes bandos políticos adquieren autonomía propia entonces la cosa ya no evolucionará según cálculos racionales y veríamos la situación en Ucrania írsenos de las manos.

Interview: Politologe Münkler rechnet mit Teilung der Ukraine

Der Konflikt um die Krim hat den Blick auf die Ukraine selbst versperrt. Über die politische Situation des riesigen Landes, seine Zukunft und die Folgen seiner Entwicklung für den Westen und speziell Deutschland sprachen wir mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler.

„Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim. Foto: dpa

“Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim.

HNA: Statt die Ukraine als Brückenland wie Finnland zu verstehen, hat man die Ukraine vor die Alternative EU oder Russland gestellt. War das ein Fehler des Westens?

Herfried MünklerDie Situation in Nordosteuropa mit Finnland und den baltischen Staaten ist etwas anders. Russland betrachtet die Ukraine im Rahmen der eurasischen Politik Putins als sein klassisches Vorfeld, zumal es die Ukraine 1917/18 im Unterschied zu Finnland und den baltischen Staaten nicht bis zur Unabhängigkeit geschafft hat. Die Europäer wiederum haben die Verhandlungen mit der Ukraine wesentlich unter dem Gesichtspunkt von Menschen- und Bürgerrechten gesehen und als deren Symbol Frau Timoschenko gewählt. Sie haben offenbar nicht begriffen, dass es hier nicht nur um das Administrieren von Werten und Wohlstand ging, sondern auch um eine machtpolitische Auseinandersetzung.

HNA: War es aber nicht absehbar, dass sich die Russen nach jahrzehntelanger östlicher Ausdehnung von Nato und EU unter Druck gesetzt sehen?

Herfried Münkler: In der Fixierung auf Wohltaten und Wertebindungen haben die Europäer nicht begriffen, dass die Russen das als eine Ausweitung des Westens begriffen haben. Wobei im russischen Blickfeld die EU der Türöffner ist, in dessen Gefolge dann die USA kommen: Die Europäer bringen Rechtsstaatlichkeit und Prosperität, aber die Amerikaner bringen Raketenabwehrsysteme.

HNA: Die Amerikaner selbst überantworten das Problem vor allem der EU und Angela Merkel, oder?

Herfried Münkler: Das liegt auf Obamas Linie, der die Verlagerung des amerikanischen Engagements aus dem europäisch-atlantischen in den pazifischen Raum vorgegeben hat. Deutschland ist in der Ukraine-Frage damit eine führende Rolle zugefallen. Wenn Obama ein ums andere Mal sagt, Putin werde das noch zu bezahlen haben, dann muss man fragen, wer bezahlt denn auf der Gegenseite? Das sind sicher nicht die Amerikaner.

HNA: Viele machen sich gar nicht klar, was auf uns zukommt. Die Ukraine soll nur noch gut 300 Millionen Euro in der Staatskasse haben. Ihr Finanz- und Energiebedarf wären in Zukunft also immens.

Herfried Münkler: Die Situation wird darauf hinauslaufen, dass es einen Alimentierungswettbewerb geben wird. Die Russen werden bestimmte Teile der Ukraine alimentieren, um sie mit wirtschaftlichen Maßnahmen in ihrem Einflussbereich zu halten. Und dem Westen, also der EU und vor allem Deutschland, wird die Alimentierung der West-Ukraine auferlegt werden.

HNA: Kann man sich denn dann eine wirtschaftliche Boykott-Konfrontation mit Russland überhaupt leisten?

Herfried Münkler: Angesichts dieser finanziellen Herausforderung ist es natürlich nicht ratsam, durch einen Wirtschaftskrieg mit den Russen unsere Ökonomie so zu belasten, dass sie zweimal zu zahlen hat. Es ist also schon vernünftig, mit den Russen im Geschäft zu bleiben und dabei die Ressourcen zu gewinnen, die wir brauchen, um die europäische Peripherie, also die Ukraine, zu stabilisieren.

HNA: Gehen Sie davon aus, dass die Ukraine geteilt wird?

Herfried Münkler: Ich glaube schon. Wir waren ja auch nicht in der Lage, den inneren Zerfall des Irak oder Syriens aufzuhalten. Und wir haben es auch nicht getan im Falle Jugoslawiens, das in ethnischer Hinsicht viele Ähnlichkeiten mit der Ukraine hat: Es handelt sich um postimperiale Räume, die keinen Nationalstaat im westeuropäischen Sinn haben ausbilden können.

Insofern wäre eine klare Trennung der Einflusszonen eine relativ stabile und belastbare Klärung der Situation – im Unterschied dazu, dass die Ukraine als ganzes neutralisiert würde, wie es Putin auch ins Gespräch gebracht hat. Das würde ein notorisches Konfliktfeld aufrecht erhalten. Insofern wäre eine Aufteilung der Ukraine für mich nicht das schrecklichste Szenario.

HNA: In der Ukraine gab es einen Misstrauensantrag gegen den Übergangspräsidenten, der Verteidigungsminister trat zurück, die designierte Präsidentschaftskandidatin Timoschenko läuft verbal Amok. Für wie gefährlich halten Sie den innenpolitischen Zustand der Ukraine?

Herfried Münkler: Die Ukraine ist in ihrem gegenwärtigen Zustand ein Raum, der unter erheblichem Risiko steht, in sich zusammenzubrechen. Es gibt übergelaufene politische Funktionäre und Newcomer, es gibt Rivalitäten, aber keinen zivilgesellschaftlichen Grundkonsens, und das hat zur Folge, dass populistische bis nationalistische Strömungen, die den Augenblick bewirtschaften, gute politische Chancen haben.

HNA: Was ist zu tun?

Herfried Münkler: Das Interesse des Westens muss ein Doppeltes sein: Einerseits Putin gewisse Grenzen deutlich machen, ohne dabei seine Männlichkeitsinstinkte weiter anzufeuern. Auf der anderen Seite ein starkes Gewicht darauf legen, dass die Ukraine einigermaßen stabil durch die nächsten Monate kommt. Dazu gehört auch, dass man in die politische Stabilität der Ukraine investieren muss – wobei keiner zur Zeit weiß, wie das geht. Man sucht zwar irgendwelche vertrauenswürdigen Leute, aber ob man die gefunden hat – große Zweifel.

HNA: Geht das gut aus?

Herfried Münkler: Wenn die Ukraine in sich ruhig bleibt, kann es friedlich über die Bühne gehen. Wenn es aber der Übergangsregierung nicht gelingt, die Sache in den Griff zu bekommen und sich verschiedene politische Banden verselbstständigen, ist das keine Sache mehr, die unter rationalem Kalkül abläuft. Die Lage in der Ukraine gerät dann außer Kontrolle.

 

 

Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964 // Hannah Arendt en conversación con Günter Gaus 1964

Günter Gaus: Es Ud., Sra. Arendt, la primera mujer cuya semblanza trazamos en este programa. La primera mujer, aunque ciertamente con un oficio que, desde hace mucho tiempo, se asocia a la idea de un trabajo masculino. Es Ud.  filósofa.

Permítame a partir de esta reseña dirigirle mi primera pregunta. A pesar del respeto y del reconocimiento del que goza ¿Se considera Ud. una rara avis en el gremio de los filósofos o constituye éste un problema de emancipación que a Ud. nunca se le ha planteado?

Hannah Arendt: Me temo que antes que nada tengo que protestar. No pertenezco al gremio de los filósofos. De serlo, el trabajo que desempeño es el de la teoría política. No me siento de ninguna manera una filósofa. Contra lo que Ud. amistosamente sugiere, tampoco se me ha acogido, no lo creo así, en el gremio de los filósofos.

Pero yendo a la otra pregunta que aborda en su reseña al decir que “desde hace mucho tiempo se asocia a un trabajo masculino”. De acuerdo pero tampoco tiene por qué seguir siendo así. Puede perfectamente suceder  que una mujer también sea filósofa…

Günter Gaus: Yo la tengo a Ud. por tal.

Hannah Arendt: Si, bueno, contra eso nada puedo hacer, pero si se me permite decir lo que pienso…

Günter Gaus: Adelante….

Hannah Arendt: Lo que pienso es que no soy  filósofa. Me despedí de la filosofía  para siempre. Como Ud. sabe, la estudié, pero esto no implica que me quedara ahí.

Günter Gaus: Me alegro de que toquemos este punto, pero me gustaría que me dijera donde está para Ud. la diferencia entre su trabajo como profesora de teoría política y la filosofía política, donde ve Ud. esta diferencia. Si evoco algunas de sus obras, por ejemplo  “Vita Activa” no puedo dejar de pensar en Ud. como filósofa, mientras no me diga la diferencia exacta que Ud. traza entre una y otra.

Hannah Arendt: Mire Ud., la diferencia reside en la cosa misma. La expresión “Filosofía política”,que procuro evitar, está lastrada por el peso de la tradición… Cuando, académicamente o no, hablo sobre estas cosas suelo decir que entre la filosofía y la política hay una tensión y que esta tensión se corresponde con la que hay en el individuo en tanto criatura contemplativa y criatura que actúa… Una tensión que en la filosofía natural, por ejemplo, no se da. Respecto a la naturaleza el filósofo está en una situación igual que el resto de los hombres. Cuando sobre ella habla, lo hace en nombre de la humanidad. Frente a la política, en cambio,  su posición no es neutral, desde Platón.

Günter Gaus: Vale. Entiendo lo que quiere decir

Hannah Arendt: Si exceptúamos unos pocos- a Kant habría que exceptuarlo- a la mayor parte de los filósofos la política les provoca animadversión, una animadversión que da cuenta del fenómeno   y que no es nada personal sino que está en la naturaleza misma de la cosa.

Günter Gaus: ¿Y Ud. cree que esa animadversión llegaría a pesar sobre su trabajo y es por eso que no quiere participar de ella?

Hannah Arendt: No participo de ella porque lo que quiero es más bien ver la política con unos ojos que no estén empeñados por la filosofía.

Günter Gaus: Comprendo… Volviendo sobre el asunto de la emancipación. ¿Se le planteó a Ud. esta cuestión?

Hannah Arendt: Bueno, el problema como tal se da siempre y yo….Yo estoy, de hecho, chapada a la antigua. Siempre he creído que hay determinados trabajos que no son apropiados para las mujeres, que no les van bien, por decirlo de alguna manera. No queda bien ver a una mujer impartiendo órdenes. Si lo que quiere es conservar sus cualidades femeninas, no debería ocupar puestos que le obliguen a ello. Inconsciente, o mejor, conscientemente esto es lo que me ha guiado en mayor o menor medida. Personalmente el problema en sí no ha jugado ningún papel en mi vida. He hecho sencillamente lo que me gustaba hacer. Nunca me he puesto a pensar si lo que hacía era una cosa que habitualmente hacían los hombres y que ahora era una mujer quien la hace… Una cuestión así  personalmente nunca me ha afectado.

Günter Gaus: Comprendo. Sus obras, sobre las que más tarde volveremos más en detalle, se dirigen a conocer las condiciones bajo las cuales ven la luz la acción y el comportamiento políticos.

¿Busca en sus obras tener un efecto amplio sobre el público o cree que un efecto como éste en nuestra época ya no es posible o ni una cosa ni otra y considera esto sencillamente una cuestión secundaria?

Hannah Arendt: La verdad es que de nuevo … Si le soy completamente sincera. Cuando trabajo no me interesa el efecto que mi trabajo va a tener.

Günter Gaus: ¿Y cuando el trabajo está acabado,  entonces sí?

Hannah Arendt: Cuando el trabajo está acabado, está acabado. Lo que a mí me parece lo más importante, tal como lo veo, si dejamos al margen que nadie se conoce a sí mismo, que nadie debe mirar en sus propias cartas, que nadie debe ponerse a hacer lo que justamente yo estoy haciendo con Ud…Si damos todo esto por sentado, entonces, lo que para mí resulta esencial es la necesidad que tengo de comprender.

Y escribir forma parte de este comprender. El escribir va incluido en el proceso de comprensión.

Günter Gaus: ¿Escribir le sirve para seguir comprendiendo.?

Hannah Arendt: Así es. Porque al escribir se van poniendo en claro ciertas cosas. Supongamos que tuviera una muy buena memoria de manera que me acordara de todo lo que pensara, dudo mucho que, conociendo mi pereza, entonces me pusiera a anotar nada.

Günter Gaus: ¿Si tuviera semejante memoria…?

Hannah Arendt: Efectivamente… Como no la tengo… Lo que quiero decir es que lo que a mí me importa es el proceso mismo del pensamiento. Y personalmente. Cuando lo consigo desplegar, personalmente me siento muy satisfecha. Cuando consigo expresarlo por escrito de una manera adecuada, de nuevo esto me provoca satisfacción. Y Ud. me pregunta ahora sobre el efecto de mis obras. Si volvemos sobre esta primera pregunta y si se me permite ser irónica, le diré que esa es una pregunta típica de un hombre. A los hombres les encanta eso de que sus obras tengan efectos. A mí esto, en cierto modo, me es ajeno. Yo lo que quiero es comprender y cuando me encuentro con otras personas que comprenden en el mismo sentido que yo, entonces esto me provoca una satisfacción parecida a la que puede proporcionar un sentimiento de pertenencia.

Günter Gaus: Ya… Volviendo a la escritura. ¿Le cuesta escribir? ¿O le resulta fácil?

Hannah Arendt: A veces me cuesta y otras me resulta fácil. Pero fundamentalmente no escribo nunca sin, por decirlo de algún modo, habérmelo dictado previamente.

Günter Gaus: Se pone a escribir a partir de lo previamente pensado.

Hannah Arendt: Antes de saber a ciencia cierta no escribo nada… Lo que escribo la mayor parte de las veces no es más que una transcripción de lo pensado y entonces va relativamente rápido porque no depende de hecho más que de la velocidad a la que puedo teclear.

Günter Gaus: La teoría política, su preocupación por el comportamiento y la acción políticas ocupan, hoy, el centro de su obra. Teniendo esto presente me resulta particularmente interesante lo que tuve ocasión de leer en la correspondencia epistolar que Ud. mantuvo con el profesor israelí Scholem. En ella escribía Ud, si se me permite la cita, “que en su juventud no le interesaban ni la historia ni la política”

Ud, Sra Arendt, siendo judía, emigró de Alemania en 1933. Por aquel entonces tenía veintiséis años. Fueron estos hechos la causa de que se empezara Ud. a interesar por la política y pusiera fin a su despreocupación por la política y la historia?

Hannah Arendt: Obviamente sí. Sobre ello puede hablarse largo y tendido, pero en 1933 esa despreocupación ya no era posible, no lo era ya desde antes.

Günter Gaus: ¿Se acabó entonces esa despreocupación antes?

Hannah Arendt: Naturalmente. Leía los periódicos con interés, tenía opiniones. No pertenecía a ningún partido y tampoco tuve nunca ninguna gana de afiliarme a ninguno. Más o menos desde 1931 estaba firmemente convencida de que los Nazis se harían con el mando y por aquel entonces  discutía constantemente de todas estas cosas con otras personas.

Pero que me llegara a ocupar temáticamente de ellas, esto sólo ocurriría tras la emigración.

Günter Gaus: En relación a lo que acaba de decir me gustaría además preguntarle: su convicción desde 1931 de que los Nazis llegarían al poder ¿No le empujó a querer entrar en algún partido para hacer algo que lo impidiera? ¿O pensaba que una cosa así ya no tenía sentido?

Hannah Arendt: Personalmente pensaba que no tenía ya sentido. Aunque sea muy difícil afirmar estas cosas a posteriori, creo que si hubiera creído que tenía aún sentido hacer algo, hubiera hecho algo, pero no tenía ninguna esperanza.

Günter Gaus: ¿Recuerda algún suceso preciso a partir del cual pueda fechar su orientación hacia la actividad política?

Hannah Arendt: Si, en cierto sentido, el 27 de febrero de 1933, el incendio del parlamento y las detenciones ilegales, las llamadas “detenciones preventivas”, que en la misma noche le siguieron… Después a la gente se las llevó a los sótanos de la Gestapo o a los campos de concentración. Lo que entonces empezó fue monstruoso aunque en comparación con lo que vino después pueda parecer menor. Para mí esto supuso un shock y desde ese momento me sentí responsable. Ya no pensaba que uno pudiera limitarse a observar. Intenté ayudar y lo que entonces de modo inmediato, si se me permite contar algo que nunca antes he contado por la poca importancia que tiene…

Günter Gaus: Por favor…

Hannah Arendt: Lo que de modo inmediato en Alemania… Sea como fuere, yo tenía ya la intención de emigrar. Enseguida vi que los judíos no podían quedarse. No tenía intención de quedarme en Alemania como ciudadano de segunda clase, fuera cual fuera la forma en que esto se me presentara. Pensaba además que las cosas iban a ir a peor. A pesar de ello al final no me retiré sin dar guerra y, debo decir, que esto me tranquilizó el ánimo… Me apresaron, tuve que abandonar el país ilegalmente- enseguida se lo contaré- Y todo esto me tranquilizó. Pensaba: al menos he hecho algo, al menos no soy inocente, que es lo peor que de alguien puede decirse… Y la oportunidad para ello me la dieron los sionistas con uno de cuyos líderes de entonces, su presidente, Kart Blumenfeld mantenía una estrecha amistad. Pero yo no era sionista y tampoco intentaron convertirme en una.

Con todo, naturalmente que me influyeron, sobre todo su crítica, la autocrítica que los sionistas desplegaron dentro del pueblo judío. Esto me influyó y me impresionó aunque políticamente nada tuve que ver. En 1933 Blumenfeld y otra persona, que Ud no conoce, se me acercaron y me dijeron que querían hacer una colección de todas las expresiones antisemitas que se reproducían a los niveles más bajos, digamos, en asociaciones de profesores, en toda clase de gremios profesionales, de revistas especializadas, algo de lo que en el extranjero no se tenía noticia. Ningún sionista podía ponerse a hacer una colección de este tipo de material al que se le daba el nombre de “Propaganda del rencor”, porque bastaba que cogieran a uno para que toda la organización cayera detrás de él. Esto estaba claro.

Günter Gaus: Obviamente.

Hannah Arendt: Cómo podía ponerme a ello… Estaba muy satisfecha. Por un lado, me parecía todo ello muy razonable y por otro se me presentaba la oportunidad de poder hacer algo.

Günter Gaus: Y por esta actividad le arrestaron.

Hannah Arendt: Así es. Me cogieron. Tuve mucha suerte. Al de ocho días, creo, me soltaron. Me hice amiga del policía que me arrestó. Era un tipo encantador. Al principio estaba en la policía criminal y fue ascendido n luego a la policía política. No tenía ni idea de lo que tenía que hacer. Solía decirme “normalmente tengo a alguien sentado a mi lado, miro lo que hace y entonces ya sé de qué va… pero ¿Qué voy a hacer con Ud.? Nunca antes me he encontrado….” Bueno, pues eso

Günter Gaus:¿Todo esto sucedió en Berlín?

Günter Gaus: Frau Hannah Arendt, Sie sind die erste Frau, die in dieser Reihe porträtiert werden soll. Die erste Frau, wenn noch freilich mit einer nach langläufiger Vorstellung höchst männlichen Beschäftigung. Sie sind Philosophin.

Darf ich von dieser Vorbemerkung zu meiner ersten Frage kommen. Empfinden Sie Ihre Rolle im Kreise der Philosophen trotz der Anerkennung und des Respekts den man Ihnen zollt, als eine Besonderkeit oder berühren wir damit ein Emanzipationsproblem, das für Sie nie existiert hat?

Hannah Arendt: Ich furchte ich muβ erst. mal protestieren. Ich gehöre nicht in den Kreis der Philosophen. Mein Beruf., wenn man davon überhaupt sprechen kann ist  politische Theorie. Ich fühle mich keineswegs als Philosophin, ich bin auch nicht, ich glaube nicht, in dem Kreis der Philosophen aufgenommen, wie sie freundlicherweise meinen.

Aber wenn wir auf die andere Frage zu sprechen kommen, die Sie in der Vorbemerkung anschnitten. Sie sagen “es ist langläufig eine männliche Beschäftigung” Nun es braucht ja nicht eine männliche Beschäftigung zu bleiben. Es könnte ja durchaus sein, dass auch eine Frau einmal  eine Philosophin sein…..

Günter Gaus: Ich halte Sie für eine solche.

Hannah Arendt: Ja, also, dagegen kann ich nichts machen aber ich selber darf auch doch eine Meinung äuβern

Günter Gaus: Ich bitte darum……

Hannah Arendt: ……… und meine Meinung ist , dass ich keine Philosophin bin.

Ich habe meiner Meinung nach der Philosophie doch endgültig valid gesagt. Ich habe Philosophie studiert wie Sie wissen, aber das besagt ja noch nicht, dass ich dabei geblieben bin.

Günter Gaus: Aber ich würde dennoch gerne, ich bin sehr froh, dass wir auf diesen Punkt gekommen sind. Ich würde dennoch gerne von Ihnen genauer wissen, wo Sie den Unterschied zwischen Ihrer Arbeit als Professorin für politische Theorie und der Philosophie über politische Fragen, wo Sie diesen Unterschied genau sehen, wenn ich also an eine Reihe Ihrer Werke denke, etwa an die “Vita Activa” dann möchte ich Sie doch unter “Philosophie” rubrizieren dürfen, solange Sie mir nicht, worum ich Sie sehr bitte, den Unterschied, den Sie für sich ziehen genauer definieren.

Hannah Arendt: Sehen Sie, der Unterschied liegt eigentlich in der Sache selbst. Der Ausdruck “politische Philosophie”, den ich verrmeide, dieser Ausdruck ist auch so eigentlich vorbelastet, ducrh die Tradition…Wenn ich über diese Dingen spreche, akademisch oder nicht akademisch, so erwähne ich immer, dass es zwischen Philosophie und Politik eine Spannung gibt, nämlich zwischen dem Menschen insofern er ein philosophierendes und dem  Menschen insofern er ein handelndes Wesen ist……eine Spannung gibt, die es in diesem Sinne, sagen wir bei Naturphilosophie, nicht gibt. Der Philosoph steht der Natur gegenüber, eigentlich, wie alle anderen Menschen auch, wenn er darüber denkt, spricht er im Namen der ganzen Menschheit. Er steht nicht neutral der Politik gegenüber, seit Plato nicht…

Günter Gaus: Oh, ja, ich verstehe was Sie meinen…

Hannah Arendt: Es gibt eine Reihe von Feindseligkeiten gegen die Politik bei den allerrmeisten Philosophen, ganz wenige ausgenommen, Kant ist ausgenommen, die, für diesen ganzen Komplex auβerordentlich wichtig ist, weil es keine Personalgeschichte ist. Es liegt im Wesen der Sache selber.

Günter Gaus: Und Sie wollen an diese Feindseligkeit gegenüber der Politik keinen Teil haben, weil Sie glauben, dass das Ihre Arbeit belasten würde?

Hannah Arendt: Ich will an eine Feindseligkeit keinen Teil haben, das heiβt, ich will eher  Politik sehen mit von der Philosophie gewissermaβen ungetrübten Augen.

Günter Gaus: Ich verstehe…Noch einmal auf die Emazipationsfrage. Hatte es dieses Problem für Sie gegeben?

Hannah Arendt: Ja, also, das Problem, als solches, gibt es natürlich immer und ich bin immer dann…. Ich bin eigentlich altmodisch gewesen. Ich war immer der Meinung , es gibt bestimmte Beschäftigungen, die sich für Frauen nicht schicken, die ihnen nicht stehen, wenn ich einmal  so sagen darf. Es sieht nicht gut aus, wenn eine Frau Befehle erteilt. Sie soll versuchen nicht  in solche Positionen zu kommen, wenn ihr daran liegt, weibliche Qualitäten zu behalten. Ob ich damit Recht habe oder nicht, weiss ich nicht.Ich selber habe ich irgendwie, mehr oder minder, irgendwie unbewusst, auch…oder sagen wir besser, mehr oder minder bewusst, danach gerichtet. Das Problem selber hat für mich persönlcih keine Rolle gespielt. Sehen Sie, ich habe einfach gemacht, was ich gern machen wollte. Ich habe mir nie überlegt, ob ich eine Frau,  das nur mache, das was gewöhnlich Männer machen, nur jetzt macht es eine Frau oder so… Das hat mich eigentlich persönlich nicht berührt.

Günter Gaus: Ich verstehe. Ihre Arbeiten, wir werden auf Einzelheiten sicherlich noch kommen, ist in wichtigen Teilen auf die Erkenntnis gerichtet unter denen…….darauf gerichtet  die Bedingungen zu erkennen, unter denen politisches Handeln und Verhalten zustande kommen.

Wollen Sie mit diesen Arbeiten eine Wirkung auch in der Breite erzielen oder glauben Sie , dass eine solche Wirkung in der heutigen Zeit gar nicht mehr möglich ist oder ist Ihnen so einen Breiteneffekt nebensächlich?

Hannah Arendt: Wissen Sie, das ist wieder so eine Sache…wenn ich eher ganz ehrlich sprechen soll, dann wenn ich arbeite, bin ich an Wirkungen nicht interessiert….

Günter Gaus: Wenn die Arbeit fertig ist.

Hannah Arendt: Ja, dann bin ich damit fertig. Was für mich wirklich wesentlich ist, wie mir scheint, ich möchte sagen, alle diese Dingen mit der Einschränkung, dass kein Mensch sich selbst kennt, dass man sich nicht selber in die Karten gucken soll, dass man eigentlich so etwas nicht machen sollte, was ich eben mit Ihnen mache….

Wenn wir das alles einmal unterstellen, dann möchte ich sagen: was für mich wesentlich ist, ich muss verstehen.

Zu diesem Verstehen gehört bei mir auch das Schreiben. Das Schreiben ist noch mit in dem Verstehensprozess.

Günter Gaus: Wenn Sie schreiben dient es, Ihrem eigenen weiteren  Erkennen.

Hannah Arendt: Ja, weil jetzt bestimmte Dinge festgelegt sind. Nehmen wir an, man hätte ein sehr gutes Gedächtnis, so dass man wirklich alles behält, was man denkt. Ich zweifle sehr daran, da ich meine Faulheit kenne, dass ich je irgendetwas notiert hätte.

Günter Gaus: Wenn Sie ein solches Gedächtnis hätten?

Hannah Arendt: Ja…Habe ich nicht, das heiβt, worauf es mir ankommt, ist der Denkprozess selber, persönlich, wenn ich das habe, bin ich persönlich ganz zufrieden. Wenn es ist mir dann gelingt im Schreiben adequat es auszudrücken, bin ich auch wieder zufrieden. Jetzt fragen Sie über die Wirkung. Wenn wir  auf die erste Frage zurückkommen, und wenn ich ironisch reden darf, es ist eine männliche Frage. Männer wollen immer furchtbar gern wirken und ich sehe das gewissermaβen von auβen. Ich selber wirken, nein. Ich will verstehen und wenn andere Menschen verstehen im selben Sinne wie ich verstanden habe, dann gibt mir das eine Befriedigung wie ein Heimatsgefühl.

Günter Gaus: Ja…Noch einmal zum Schreiben. Schreiben Sie leicht? Formulieren Sie leicht?

Hannah Arendt: Manchmal ja, manchmal nein. Aber an und für sich. Ich schreibe niemals bevor ich nicht sozusagen, abschreibe.

Günter Gaus: Aus dem schon Vorgedachten schreiben Sie…

Hannah Arendt: Ich weiss genau was und bevor schreibe ich nicht deshalb…Ich schreibe meistens nur eine Niederschrift und das geht dann verhältnismässig rasch, weil es ist eigentlich nur davon abhängig, wie rasch ich tippe.

Günter Gaus: Die Beschäftigung mit der politischen Theorie, mit politischem Handeln und Verhalten steht also im Mittelpunkt Ihrer Arbeit heute. Unter diesen Umständen, scheint mir besonders interessant was ich in einem Briefwechseln gefunden habe, den Sie mit dem Israelischen Profesor Scholem gehabt haben. Daran haben Sie geschrieben, wenn ich zitieren darf “dass Sie sich in der Jugend weder für Geschichte noch für Politik interessierten.”

Sie sind, Frau Arendt, 1933 als Judin aus Deutschland emigriert, damals waren Sie sechsundzwanzig Jahre Alt. Hat Ihre Beschäftigung mit der Politik das Aufhören des “Désinteressements” an Politik und Geschichte einen ursächlichen Zusammenhang mit diesen Vorgängen?

Hannah Arendt: Ja, selbstverständlich. Ich meine, darüber liesse sich lange eher reden. 1933 war diese “Désinteressements” nicht mehr möglich, es war schon vorher nicht mehr möglich.

Günter Gaus: Und hatte auch vorher bei Ihnen schon  aufgehört?

Hannah Arendt: Ja, natürlich.Ich habe doch mit Spannung Zeitungen gelesen, ich habe doch Meinung gehabt. Ich habe keiner Partei angehört, Ich habe auch doch gar kein Bedürfnis danach gehabt. Ich war zum Beispiel, seit ungefähr 1931, fest überzeugt, dass die Nazis ans Ruder kommen würden und ich habe doch ständig auch Auseinadersetzungen mit anderen Menschen über diese Probleme gestanden.

Aber das ich thematisch mich mit diesen Dingen befasst, habe ich eigentlich erst nach der Emigration.

Günter Gaus: Ich habe eine Zusatzfrage zu dem, was Sie eben gesagt haben. Ausgehen von der Überzeugung, seit 1931, dass der Machantritt der Nazis sich nicht verhindern lassen würde, hatte sie nicht gedrängt aktiv dagegen durch Antritt in einer Partei etwas zu tun? Oder haben Sie dies nicht mehr für sinnvoll gehabt?

Hannah Arendt: Nein, ich persönlich hielt es nicht für sinnvoll. Wenn ich es für sinnvoll gehalten hätte, das ist alles sehr schwer nachträglich zu sagen, hätte ich vielleicht etwas gemacht. Ich hielt das für hoffnungslos.

Günter Gaus: Gibt es in Ihrer Erinnerung ein exaktes Vorkommens, von dem an Sie Ihre Hinwendung zur Politik datieren könnten?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, im gewissen Sinne kann ich sagen, am 27 Februar 1933 Reichstagsbrand und die darauf in der selben Nacht erfolgenden, illegalen Verhaftungen, die so genannten, Schutzhaften… Danach, Sie wissen, die Leute kamen in Gestapokeller oder in Konzentrationsläger. Was dann losging , war ungeheuerlich und ist heute von den späteren Dingen oft überblendet worden. Dies war für mich ein unmittelbarer Schock und von dem Moment an habe ich mich verantwortlich gefühlt. Das heisst, ich war nicht mehr der Meinung, dass man jetzt einfach zusehen kann. Ich habe versucht zu helfen in manchen Dingen, aber das was mich dann unmittelbar, wenn ich das erzählen darf, ich habe es niemals erzählt ,weil es ja auch ganz belanglos ist.

Günter Gaus: Bitte erzählen Sie….

Hannah Arendt: Was mich dann unmittelbar aus Deutschland…Ich war…. Ich hatte sowieso die Absicht zu emigrieren, ich war sofort der Meinung, Juden können nicht bleiben. Ich hatte nicht die Absicht, sozusagen, Deutschland als Staatsbürger zweiter Klasse herumzulaufen, in welcher Form auch immer. Ich war ausserdem der Meinung, dass die Sachen immer schlimmer werden würden. Trotzdem bin ich schliesslich nicht auf so friedliche Weise abgezogen und ich muss sagen, ich hatte eine gewisse Befriedigung… Ich wurde verhaftet, mustte illegal das Land verlassen-Ich erzähle es Ihnen gleich- Ich hatte sofort eine Befriedigung darüber,…Ich dachte, wenigstens habe ich was gemacht, wenigstens bin ich nicht unschuldig, das sollen wir keiner nachsagen…. Nun die Gelegenheit dazu gab mir damals die zionistische Organisation, ich war mit einigen der führenden Leuten damals, vor allen Dingen den damaligen Präsidenten, Kart Blumenfeld, sehr eng befreundet, aber ich war keine Zionistin ,hat auch nicht versucht mich dazu zu machen.

Immerhin war ich natürlich im gewissermassen davon beeinflusst, nämlich in der Kritik, in der Selbstkritik, die die Zionisten im jüdischen Volk entfaltet haben. Davon war ich beeinflusst, davon war ich beeindrückt, aber politisch hatte ich nichts damit zu tun. Nun, 33, tratt Blumenfeld und ein anderer, den Sie nicht kennen, an mich heran und sagten zu mir: wir wollen eine Sammlung anlegen, alle antisemitischen Äuβerungen auf untere Ebene, also sagen wir mal, Lehrervereine, alle Arten von Berufsvereinen, alle möglichen Fachszeitschriften, dasjenige was im Ausland nicht bekannt wird. Diese Sammlung zu veranstalten, das viel damals unter Grollpropaganda, wie man es nannte, das konnte kein Mensch machen, der bei den Zionisten organisiert war, weil wenn er hochging, die Organisation hochging. Es ist doch klar.

Günter Gaus: Natürlich.

Hannah Arendt: Wie soll ich das machen, so, natürlich…war sehr zufrieden. Erstens schien mir das sehr vernünftig und zweitens hatte ich das Gefühl, man kann doch irgendwas tun.

Günter Gaus: Sie sind im Zusammenhang mit dieser Arbeit verhaftet.

Hannah Arendt: Ja, da bin ich hochgegangen, habe ein sehr grosses Glück gehabt….. Bin ich, glaube ich, nach acht Tagen rausgekommen, weil der Kriminalbeamte, der mich verhaftete, mit dem freundete ich mich an. Und das war ein reizender Kerl, der war ursprünglich von der Kriminalpolizei in die politische Abteilung avanciert. Er hatte keine Ahnung, was sollte er, da sagte er mir immer, “gewöhnlich habe ich doch ja jemand vor mir setzen, da sehe ich bloβ nah, dann weiss ich schon, was das ist….Was tue ich mit Ihnen? So was habe ich doch….Na, ja, also…

Günter Gaus: Das war in Berlin?

“Alternativas para un enano político” IV // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” IV

Rüdiger Safranski: Hace falta que volvamos ahora a la situación de nuestro punto de partida porque nuestra discusión no gira sobre si introducir o no el Euro, sobre si ello sería beneficioso o perjudicial. No, lo que  nos encontramos es con una situación bien real en la que una serie de Estados amenazan con entrar en bancarrota, situación a la que los economistas- yo no soy economista, ninguno de los que estamos aquí lo somos- creen que se ha llegado porque el Euro ha hecho de acelerador de la crisis de la deuda. Y esto es comprensible porque en unas economías que funcionan  como  nacionales- pues, querámoslo o no, seguirá habiendo naciones- al sustráerseles, con la  introducción del Euro, el poder de devaluar o reevaluar sus divisas el resultado no puede ser otro que cuando todo va bien, esas economías disfrutan de intereses demasiado bajos  y de préstamos baratos y se endeudan hasta las cejas y , cuando no, como ahora, a esos Estados sobreendeudados los acaba amenazando la bancarrota. Nos encontramos, pues con esta situación de potencial bancarrota de una serie de Estados y con que se escamotea  una posible salida de esta situación: la potencial salida del Euro de esos Estados. Teniendo esto presente, la cuestón del Euro se nos plantea de otra manera: no se trata de inventar de nuevo la rueda sino de preguntarnos: ¿Realmente es una catástrofe digna del peor de los escenarios que uno de estos países abandone la Eurozona, no significaría  esto antes bien  hacer viable de verdad Europa? De lo que ahora se trata es de repensar esta especie de sello que se ha estampado entre un final parcial del Euro, o sea la salida del Euro de uno de sus miembros y la catástrofe que se nos dice que ello supondría. Hacemos como si ello fuera a representar la más terrible de las catástrofes y, sin embargo, ello es radicalmente cuestionable. Pienso que hacer como si el Euro fuera lo más decisivo para la unificación europea es querer ponerse unas anteojeras. Y me gustaría añadir, Fischer, una segunda cosa, ya que Ud. se ha rederido a la política diciendo que hace falta avanzar hacia la unión política. Y es que, efectivamente, sólo entonces el Euro tendría sentido. Sólo que la unión política de Europa implicaría que ésta se convirtiera en una especie de Estados Unidos de Europa. No idénticos a los EEUU , pero algo en esa dirección. Ya hablamos sobre ello Ud y yo en Francfort Oder y entonces dije: llevamos ya veinte o treinta años en este proceso europeo- a esto quería aludir antes- y seguimos sin pueblo europeo y por eso  no tenemos la más mínima oportunidad de llevar a cabo de una manera democrática  eso que Ud. desea. Existen muy buenas razones por las que las economías nacionales continuarán siendo nacionales, sin ir más lejos, el hecho de que las naciones o cómo queramos llamarlas demuestran ser simplemente ya por su estabilidad en el tiempo mucho más fuertes que esta unión de nuevo cuño que se pretende montar en Europa. Es decir-y aquí acabo con mi, lo admito, demasiado largo discurso-debemos retornar al sabio dicho de De Gaulle: necesitamos una Europa de las patrias o una Europa de las naciones con un mercado común, derechos humanos y paz entre ellas y todo esto que Uds, los de la clase política, se han inventado mejor haríamos en mandarlo a freir gárgaras

Peter Sloterdijk: Bueno, pues ya lo ha oído. Rüdiger Safranski le ha adjudicado indirectamente, por así decirlo, el premio que se concede al que haya ido más lejos en el concurso de especulación que estamos organizando esta noche. Abogar por los Estados Unidos de Europa le ha dado claramente la victoria.

Joschka Fischer: No lo creo. La realidad va más allá de lo que los señores profesores creen y es no es diíficil de ver. Sr. Safranski, de verdad que es entrañable ver cómo nos endosa todo a la clase política. Pero la cosa es que el asunto empezó mucho antes. Sin la idea política de la Unión Europea no hubiera podio realizarse  la unión económica. Y  no puede Ud. ponerse a separar esto ahora. Por lo demás me enorgullece que descargue sobre la clase política actual lo que gente como Adenauer, De Gasperi, Helmut Schmidt, Giscard d´Estaing llevaron a cabo antes que nosotros, paso a paso, ciñéndose siempre a lo que en su momento era posible. Su herencia la asumo gustosamente y por eso mis tesis parten de que no quiero dilapidarla. Por otro lado, desde luego que comprendo su reacción cuando oye hablar de unión política: Ud. no puede evitar pensar en un superestado y reacciona como lo haría un conservador británico. Yo esto lo respeto, pero, al mismo tiempo, conviene echar un vistazo a la realidad. Y la realidad es que hemos avanzado mucho en la integración, igual que existen muchos aspectos políticos que ya están integrados. El precio de deshacer esto sería muy elevado. Ud habla de catástrofe. Yo digo sólo que acarrearía consecuencias duras. No sería una catástrofe militar ni bélica como otras veces pero los europeos verían sacrificada la capacidad de dar forma a su destino y su futuro si no se dan pasos en la dirección adecuada. ¿Implica esto la superación de las naciones? No. De ahí que me resulte tan fascinante lo que estamos viviendo ahora si lo miramos detenidamente, la evolución desde 2009, desde que la crisis de Grecia comenzó porque ¿Sigue decidiéndose realmente a nivel nacional  la gobernanza de la Eurozona?  ¿O no se estará más bien decidiendo ya a nivel de los jefes de Estado? Un nivel, que lamentablemente , aún no se encuentra regulado y de ahí que Alemania con todo su peso insista en que se regule urgentemente según un patrón marcado no por el poder de cada cual sino por la capacidad de llegar a acuerdos. Con todo, en lo fundamental todo esto me parece muy positivo. Ver a los jefes de Estado, no a la comisión, reunidos una vez al mes interveniendo  junto con el Banco Central Europeo en la resolución de la crisis y hacerlo como si de hecho constituyeran un gobierno europeo. Todo esto me parece muy positivo. Por otra parte, el control parlamentario sobre estos jefes de Estado reside no en el parlamento europeo sino en los parlamentos nacionales, que es dónde también reside la soberanía fiscal, esencia de la democracia. En este sentido lo que estamos viviendo no es antidemocrático. Sin embargo, no dejo de preguntarme si no hará falta una plataforma europea dónde los parlamentos nacionales puedan tomar decisiones de ámbito nacional pero cuyas consecuencias sean europeas. Y mi respuesta es que sí. Dicha plataforma no estaría dispuesta contra los Estados nacionales sino que los acogería en su seno y se desarrollaría sobre su base. Y es todo esto lo que me fascina de la situación que vivimos y por lo que soy bastante optimista en lo que concierne a la unión política. En mi opinión hemos cruzado el Rubicón, o lo que es lo mismo,  el precio que tendríamos que pagar para deshacer lo hecho es demasiado alto , por esto vemos a los jefes de gobierno  actuar como lo hacen cada vez que se reúnen  en  una de sus cumbres mensuales aunque tengan que estar mirando al abismo que les queda debajo. Pero por comentar de nuevo ese otro aspecto de nuestro debate, sí, quizás estemos hoy más cerca de lo que se cree de la Europa de las patrias de De Gaulle gracias a la Unión. Hoy veo a la Comisión actuar como si fuera un órgano de la administración europea, operando desde las secretarías de Estado para abajo hasta llegar a los niveles nacionales. Ejecutan, implementan, administran y en este proceso los parlamentos nacionales asumirán un papel, el correspondiente a las cuestiones europeas…Veo ante mis ojos formarse esta Unión como resultado de un desarrollo impulsado por sucesivas crisis, resultado que, con sus trampas y todo, juzgo muy positivo y que estoy lejos de ver  como una especulación. Asi que les devuelvo el premio.

Juli Zeh: Bueno, si tenemos que dejar de lado la especulación y de los que se trata es de hablar de la Unión Europea entonces , aunque no sea tan crítica ni con el Euro ni con Europa como él, tengo que darle la razón en un punto al Sr. Safranski si es que le he entendido bien. A mi entender lo que Ud quería decir es que la premisa de la que el Sr. Fischer ha partido al comienzo de su intervención, que a la unión económica le precede la unión política, intelectualmente, o sea que de algún modo nos hemos estado siempre dirigiendo hacia esa unión política, esta idea, a mi juicio, es una idea, que Ud. Sr. Fischer concibe desde el ángulo del político de profesión, de alguien que tiene capacidad de participar en ese tipo de decisiones… Lo cierto es que no creo que esa clase de ideas encuentren  respaldo entre la población porque a ojos de la opinión pública si la integración económica ha funcionado tan bien o si ha tomado la forma que conocemos ello ha sido debido a que la misma no se le ha presentado sobre el fondo de unos posibles Estados Unidos de Europa sino que a la gente lo que se le  ha dicho es que  esté tranquila, que no se trata más que de seguir resolviendo meras cuestiones legales que no afectan a su vida cotidiana.

Joschka Fischer: El abandono del Marco no fue una mera cuestión legal

Juli Zeh: Ya, pero por aquel entonces podía verse de qué iba la cosa…Aquí está el punto neurálgico que me da la impresión el Sr. Safranski quería que contempláramos: que,a su entender, esa unión política carece de respaldo emocional por parte de los ciudadanos, que a ojos de éstos esa unión política es inexistente y que Europa sólo puede seguir integrándose, y así ha funcionado hasta el momento, en la medida en que esa integración se produzca a espaldas de la opinón pública, pero que ha llegado un punto en que esto no va a ser más posible si es que queremos de verdad tomarnos la idea de Europa en serio y entonces….

Joschka Fischer: Estoy completamente de acuerdo.

Juli Zeh: … y entonces lo que Ud. propone no resulta suficiente porque me da la impresión de que Ud confía en que todo pase de un modo orgánico, que nos acerquemos a la unión política porque de un modo automático determinados puntos lo harían posible, porque, por ejemplo, gracias a sucesivas crisis como las que actualmente vivimos se acaba imponiendo una necesidad de actuar y de hacerlo juntos, porque es evidente que uno solo, sea éste Alemania, Francia o Inglaterra, ni siquiera estos grandes, pueden ya tomar decisiones por su cuenta debido al nivel de interconexión alcanzado, nivel que no permite que nadie actúe solo y esto, que es un dato objetivo, no puede discutirse críticamente porque es un hecho puro y duro que no tiene más que seguir su curso hasta que un día la unión política se haga realidad. Pero esto no va a funcionar así sino que si de verdad nos lo tomamos en serio se hace necesario que pensemos en cuestiones constitucionales, que nos digamos “Necesitamos una constitución europea de verdad y no lo que ahora tenemos y entonces uno ha de estar seguro de que esa idea va a encontrar el respaldo de los pueblos a los que va  involucrar”

Joschka  Fischer: Lo que quiere decir referéndums nacionales

Juli Zeh: Exactamente, referéndums nacionales

Joschka Fischer: Está claro.

Rüdiger Safranski: Wir müssen jetzt mal nochmals auf unsere Ausgangssituation zurückkommen. Es ist ja nicht so, dass wir jetzt hier sitzen und noch mal überlegen, wollen wir den Euro einführen oder wollen wir nicht einführen und es ist was Gutes oder es ist was nicht Gutes… Das ist ja nicht die Diskussion sondern wir haben eine wirkliche Situation von drohenden Staatsbankrotten in Europa, wo die Ökonomen, ich bin kein Ökonom, wie wir alle, keiner von uns hier ist ja ein Ökonom, und da sagen die Ökonomen, der Euro war für die Staatsschuldenkrise ein Brandbeschleuniger, das ist nachvollziehbar ,weil wenn Währungen, wenn Volkswirtschaften, die als Volkswirtschaften wirtschaften, nach wie vor, weil es halt Nationen gibt, wenn wir das wünschen oder nicht, also weil es Volkswirtschaften gibt und wenn denen das Mittel geraubt ist Währungen auf – und abzuwerten, und sie durch den Euro das nicht tun können… Ja, dann bekommen sie in günstiger Zeit, zu günstigen Zinsen, Anleihen, verschulden sie sich bis über die Ohren und jetzt haben wir hoffnungslos verschuldete Staaten und wir haben die Situation, dass Staatsbankrotten drohen und dass in dieser Situation, der Ausstieg aus dem Euro, aus dieser Notsituation, eine reale Option ist, die wird auch so unterschwellig gehandelt, und in dieser Situation stellt sich die ganze Frage des Euros ja noch mal anders: da geht es nicht darum, dass Rad noch mal zu erfinden sondern zu sagen: ist denn, ist es denn wirklich so eine gauose Katastrophe wenn das eine oder andere Land aus der Eurozone austritt, ist das nicht vielmehr eine Wahrung der Chancen von Europa , das heisst, es geht nun darum, diese eigenartige Klammer zwischen partiellen Ende des Euros, oder Ausstieg oder so weiter und Katastrophe, wir tun immer so, das wäre die schlichthinnige Katastrophe für Europa und das allerdings bestreitigt auf das heftigste und ich halte es für eine Denkblockade, dass man so tut als sei der Euro überhaupt das Entscheidende für die Europäische Einigung. Jetzt will ich noch eine Sache sagen, Fischer, gerade weil sie haben vorher, zum Politischen und sie haben gesagt, wir müssen vorwärts zu politischer Union, nur dann macht eigentlich der Euro Sinn, das ist doch der Punkt. Nur politische Union heisst wirklich, dass Euro- Europa eine Art von Vereinigten Staaten von Europa wird. Etwas anders als die U.S.A. aber es soll in dieser Richtung gehen, in dieser Richtung hatten wir auch damals in Frankfurt , in Frankfurt Oder auch gesprochen und da sagte ich: jetzt haben wir zwanzig, dreiβig Jahre Erfahrung mit diesem Europäischen Prozess und das meinte ich vorher, wir haben kein Europäisches Staatsvolk, wir haben nicht den Schatten einer Chance, dass was Sie sich wünschen, dass das als demokratischer Prozess durchzuführen, da haben wir nicht den Schatten einer Chance. Es hat gute Gründe, dass die Volkswirtschaften immer noch Volkswirtschaften sind, weil die Nationen oder wie wir  das nennen wollen, ist von der Beharrungskraft viel stärker als diese neu  erfundene politische Union, die wir da in Europa haben wollen, das heisst, wir sollten-Abschluβ meiner langen Rede, viel zu lang, gebe ich zu- wir sollten wieder zurückgehen an diesen schönen alten Spruch von De Gaulle: was wir brauchen ist ein Europa der Vaterländer oder ein Europa der Mutterländer oder ein Europa der Nationalstaaten mit freiem Markt, mit Menschenrechten, mit Friedenszonen und dieses Ganze was eure politische Klasse sich ausgedacht hat, das sollten wir alles rausschmeiβen.

Peter Sloterdijk: Aber sie haben gehört. Rüdiger Safranski hat Ihnen jetzt, indirekt schon sozusagen die Prämie zugeteilt für denjenigen , der im Punkt Spekulation am Weitesten gegangen ist, denn wer für die Vereinigten Staaten von Europa plädiert geht an diesem Abend eindeutig als Sieger im Spekulationswettbewerb hervor.

Joschka Fischer: Das würde ich bestreiten, da die Realität weitergeht als die Professoralen nachdenken, das werden wir uns einfach sehen. Herr Safranski, das ist ja schön, dass Sie, sozusagen, alles der politischen Klasse zuschusste. Aber es begann ja früher. Ohne die Idee der politischen Union Europas wäre die Wirtschaftsunion nicht auf den Weg gebracht worden. Das können Sie jetzt nicht einfach separieren und ich bin stolz darauf, wenn Sie, was Adenauer, de Gasperi, was andere, was Helmut Schmidt, was Giscard´Estaing, was sie alle vorangebracht haben, Schritt für Schritt, immer das was möglich war wenn sie das jetzt .bei der heutigen politischen Klasse abladen, das nehme ich , dieses Erbe nehme ich gerne an und meine These ist: gerade es möchte ich nicht verspielen. Nun, ich verstehe ja Ihr Argument: wenn Sie politische Union hören, dann denken Sie an Superstaat, da reagieren Sie wie ein britischer Konservative und das will ich ernst nehmen aber schauen wir uns die Realität an. Wir sind sehr viel weiter bei der Integration, es ist ja  schon sehr politisch auch integriert und der Preis, das wieder aufzudröseln, wird es sehr hoch sein. Sie reden immer von der Katastrophe. Ich sage nur das wird schlimme Konsequenzen haben. Es wird keine militärische, keine kriegerische Katastrophe mehr sein, aber die Europäer werden Ihre Gestaltungsmacht über ihr eigenes Schicksal und Zunkunft zu bestimmen weitgehend einbüβen wenn sie diesen Schritt nicht tun. Geht es in der Überwindung der Nation? Nein. Und deswegen finde ich es so faszinierend was wir gegenwärtig erleben, wenn man es sorgfältig  sich analysiert, die Entwicklung seit 2009, seitdem die Griechenland- Krise begann, wird es denn heute noch national auf Regierungsebene im Kreis der Eurozone wirklich entschieden? Oder wird es nicht vielmehr im Kreis der Staatsregierungschefs, wo bedauerlicherweise, es nicht geregelt ist, deswegen in der Krise Deutschland mit seinem Schwergewicht hat das sagen: Das muss dringend geregelt werden, dass es eine Regelung stattfindet, das nicht Macht-getrieben sondern Vereinbarung-getrieben ist, aber grundsätzlich finde ich das sehr positiv. Das heisst, die Staatenregierungschefs, die sich einmal im Monat treffen, nicht die Kommission, agieren faktisch in der Krisenbewältigung gemeinsam mit der Europäischen Zentralbank als Europäische Regierung. Das finde ich eine sehr positive Sache. Zweitens, die parlamentarische Kontrolle dieser Staatenregieringschefts liegt bei den nationalen nicht beim Europarlament, bei den nationalen Parlamenten und da liegt auch die Budgetsouveranität, das Haushaltsrecht, und das ist die Substanz von Demokratie. Insofern ist das nicht undemokratisch. Was ich mich nur Frage ist, wäre es nicht notwendig, dass für die nationalen Parlamenten eine Europäische Platform existiert, wo sie Europäische Entscheidungen, nationale Entscheidungen mit Europäischen Konsequenzen treffen. Ja, ist meine Antwort. Dann sind sie aber nicht gegen die nationalen Staaten gestellt, sondern da nehmen sie die mit und wachsen sozusagen auf ihre Grundlage und das fasziniert mich an der gegenwärtigen Situation, weswegen ich auch optimistisch bin was die politische Union betrifft. Wir sind, meines Erachtens, schon, jenseits des Rubikons angekommen, das heisst, der Preis das Ganze wieder aufzudröseln wäre viel zu groβ, deswegen agieren die Staatsregierungschefs, auch wenn sie in den Abgrund blicken auf ihren monatlichen Konferenzen oder Sonderkonferenzen wie sie agiert haben. Aber nochmals lassen wir uns noch die Debatte……..vielleicht sind wir sehr viel näher bei de Gaulle…..bei dem Europa der Väter oder Mütter-Länder., das aber dennoch die Union mit sich bringt, ich sehe die Kommission agiert heute wie eigentlich die Europäische Administration also Staatssekretär abwärts auf nationale Ebene. Sie setzen um, sie implementieren, sie administrieren, das Europaparlament wird eine Rolle dabei bekommen, die für Europäische Fragen………………aber vor meinen Augen sehe ich diese Union entstehen und zwar nicht als Spekulation, und deswegen gebe ich den Preis gerne zurück, sondern als Ergebnis dieser Krisengetriebenen Entwicklung und mit Fallen auch ich sehe das sehr positiv.

Juli Zeh: Also wenn wir mit dem Spekulieren jetzt wirklich aufhören wollen und tatsächlich über die politische Union reden, dann muss ich aber Herrn Safranski, obwohl ich nicht so Euro und Europa kritisch bin wie er, in einem Punkt schon  Recht geben, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich glaube was Sie sagen wollen ist dass, die Prämise, die Sie gerade formuliert haben, ganz am Anfang Ihres Beitrages, dass nämlich die politische Union immer der wirtschaftlichen vorausgegangen sei, gedanklich, dass wir quasi immer darauf hingesteurt hätten, das ist etwas, glaube ich, dass Sie betrachten, tatsächlich, sehr aus dem Blickwinkel eines Politikers, von jemandem, der diese Entschedungen mittrifft…Doch… Weil ich nicht glaube, dass in der Bevölkerung für diese Idee den Rückhalt finden würden. Sondern aus der Sicht der Öffentlichkeit das ist eher so, dass die wirtschaftliche Integration nur deswegen so gut funktioniert hat, oder überhaupt die Europäische Integration wie sie heute geworden ist, weil man es eben nicht vor dem Hintergrund der möglichen Vereinigten Staaten von Europa gesehen hat, sondern man hat den Leuten immer gesagt: ganz ruhig bleiben, es geht eigentlich nur wieder um die nächste Bananenrichlinie, das ist alles jetzt  nicht wirklich so mit eurem Alltag verwoben.

Joschka Fischer: Aufgabe der D-Mark war keine Bananenrichtlinie

Juli Zeh: …Ja, aber da hat man auch gesehen was los war. Ja…also das sind nämlich eben die neuralgischen Punkte wo sich zeigt- und das ist, glaube ich, was Herr Safranski hier immer wieder versuchte in den Ring zu werfen- dass ihm quasi der  emotionale Rückhalt, der politisch emotionale Rückhalt für die politische Union, für diese Idee, ihm gerade nicht vorhanden ist, sondern dass Europa nur dann sich weiter integrieren könnte, die Integration vorantreiben könnte, wenn man das gewissermassen hinter dem Rücken der Europäischen Öffentlichkeit tun könnte und dass es nur so funktioniert hat und dass das nicht weiter gehen kann auf diese Weise, wenn wir wirklich ernst machen wollen mit dieser Idee und dann reicht….

Joschka Fischer: Da stimme ich völlig zu.

Juli Zeh: …Und dann reicht es dann auch nicht was Sie sagen, finde ich, dass man quasi darauf setzt, es passiert organisch, es wächst automatisch immer näher an bestimmten Punkten, weil es sich zum Beispiel aus solchen Krisen wie der gegenwärtigen ergibt, es gibt Handlungsbedarf, man muss es gemeinsam tun, es  stellt sich ganz klar heraus, einer allein, egal ob jetzt Deutschland oder Frankreich oder England, nicht mal die Gröβen können allein entscheiden, sondern wir haben einen Grad der Vernetzung, der uns gar nicht mehr erlaubt, das ist Sachlage, das wir brauchen wir nicht kritisch zu diskutieren, es ist einfach Fakt, ja, und das geht immer weiter, solange bis wir einfach eines Tages so was wie eine politische Union haben. Das wird nicht funktionieren sondern man muss, wenn man es ernst meint, an Verfassungsfrage denken, man muss dann sagen: “Wir brauchen eine echte Europäische Verfassung, nicht das, was wir jetzt haben und man muss dann sicher sein, dass man diese Idee auf den echten politischen Willen der beteiligten Völkern stutzen kann.

Joschka Fischer: Das heisst Volksabstimmung.

Juli Zeh: Das heisst eine Volksabstimmung, genau.

Joschka Fischer: Völlig klar.

“Alternativas para un enano político” III // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” III

Joschka Fischer: Calma, calma, calma…. Siguiente cuestión. Si somos demasiado grandes para Europa, si se acepta esta tesis, tenemos que de ella se  sigue, por así decirlo, por el bien de nuestro interés nacional y por (por más que he rebobinado no he conseguido entender estas palabras), nuestro deber de interesarnos en la integración europea, además de que nos encontrarnos justo en el centro de Europa con toda nuestra problemática experiencia con la historia.

Segundo, lo anterior se asegura con la integración económica. La integración económica está en primer lugar. Dice Ud. que el Euro no nos ha aportado grandes ventajas. Le recomiendo, amigo, que eche un vistazo a la evolución del franco suizo con un, al menos, cuarenta por ciento de revalorización durante la crisis, con todas las consecuencias que eso hubiera supuesto para la industria exportadora, que en Alemania tiene un peso mayor que en Suiza, país que puede apoyarse en su industria financiera. Pero incluso Suiza se ha visto finalmente obligada a fijar su moneda al Euro en un margen fijo de veinte francos al cambio frente al Euro. De este modo queda de hecho su divisa  ligada a la cotización del Euro. Para una Alemania sin el Euro todo esto hubiera significado un desastre.

Tercero, cuando Ud. afirma que de todo esto se derivan hostilidades. Lo cierto es que las nuevas hostilidades se derivan de la fortaleza de Alemania y de su falta de implicación. Este es el punto decisivo. Si la Sra. Merkel se hubiera trasladado a Grecia en su momento y les hubiera dicho lo que no funciona- y determinadas cosas no funcionan en Grecia- y, al mismo tiempo- un grado más allá-les hubiera trasladado emoción, empatía y les hubiera dicho a los griegos  “Juntos lo sacamos adelante”, no hubiera surgido la hostilidad en la forma en que lo ha hecho y por eso le vuelvo a decir: Para mí, desde mi punto de vista, el fallo principal es que no tengamos un marco político estable, o sea que no tengamos la unión política y es que el Eurogrupo , o bien se descompondrá y muy otras consecuencias sobrevendrán y entonces sí que podremos especular con qué es lo que pasará, aunque yo pienso que pagaremos un precio muy alto, o bien damos ese paso hacia la unión política, que es, por otro lado, la dirección hacia la que se está yendo formando hoy en día los jefes de gobierno,de facto, el gobierno europeo del Eurogrupo.

Rüdiger Safranski:  Si …. ¿Y qué es lo que se queda en el camino?… Pues la democracia es lo que se queda en el camino. Este es precisamente el punto central.

Joschka Fischer: ¿Cómo que la democracia se queda en el camino?

Rüdiger Sagranski: A ver…

Joschka Fischer: Lo que tenemos que hacer es luchar juntos en los parlamentos nacionales, que es donde la democracia se hace en lo fundamental efectiva

Rüdiger Safranski:… Si, pero bajo presiones…No, Sr. Fischer….

Joschka Fischer: Disculpe, pero yo he estado en la política el suficiente tiempo para no acordarme de ningún momento en el que no hubiera presiones. Se está en ella para aguantar las presiones y para resistirlas. Así es.

Peter Sloterdijk: Si, bien, pero y si la hipótesis….

Joschka Fischer: Lo que ocurre es que a Ud. Sr. Safranski, le disgusta la  dirección toda que está tomando  Europa. Ese es todo el problema.

Peter Sloterdijk: Bien, bien… pero ¿Y si la hipótesis que sostiene de que Alemania es demasiado grande para Europa no fuera en realidad tan firme? Cuando se dotó de nuevo de un ejército y lo rearmó sin mucho convencimiento Alemania, conscientemente, aunque también bajo presión de los aliados, renunció a la opción nuclear…

Joschka Fischer: Aquella sí que fue una intensa discusión….

Peter Sloterdijk: Sí, fue toda una discusión pero condujo a que se renunciara a la opción nuclear. Tampoco se hubiera ni podido ni debido dar otro resultado bajo las premisas de las que aquí estamos hablando. Alemania ha cultivado sus debilidades, sus debilidades políticas, lo que la ha convertido en una paradoja, la paradoja de tener el cuerpo desarrollado de un gigante económico y conducirse con las maneras de un enano político. No creo que vaya a poderse seguir desde Alemania por mucho tiempo con esta política sino que….

Joschka Fischer: ¿Y si no qué…? ¿Y si no qué…? ¡Espere,espere, espere¡… ¿No puede seguirse con esa política propia de enanos sino que…???

Peter Sloterdijk: No hay ningún peligro de que de suelo alemán…

Joschka Fischer: ¿No más una política propia de enanos sino que….?

Peter Sloterdijk: Los de nuestra generación solíamos decir que de suelo alemán no debería salir nunca más un solo porro…

Joschka Fischer: Me gustaría que diera una respuesta a mi pregunta.

Peter Sloterdijk: De suelo alemán no debería salir nunca más un solo porro… Era lo que por aquel entonces decía mi generación, que también es la suya…

Joschka Fischer: Para eso teníamos mejores cosas, porque los porros que cultivábamos en Alemania no servían para mucho, eran mejor los de importación….

Peter Sloterdijk: A lo mejor es que Ud. los cultivaba en un balcón que no estaba bien orientado.

Joschka Fischer: No, los de importación eran mejor, los griegos suministraban mejor mercancía.

Peter Sloterdijk: Lo dudo, pero a lo que quería ir es a que…

Joschka Fischer: Me gustaría que me diera una respuesta a mi pregunta. Me gustaría saber cuál es esa alternativa para un enano político. Siento curiosidad, entre comillas.

Peter Sloterdijk: La alternativa para un enano político es justamente lo que los alemanes dentro de la Unión Europea han hecho y siguen haciendo, es decir , ser los campeones de la cooperación dentro del marco de la Unión. Ellos han sido los que casi siempre han dado el primer paso y los que han ofrecido las mayores concesiones. No veo, la verdad, iniciándose desde Alemania lo que con este país quedó asociado en 1945. Mis amigos del extranjero siempre me confiesan su admiración y respeto por el funcionamiento de la democracia alemana mientras que en otros países europeos los déficits democráticos claman al cielo. Basta con mirar a nuestra vecina Austria, a nuestros vecinos Austria y Hungría, para que a uno se le pongan los pelos de punta. Se tiene la impresión de que Cacania* vuelve a existir en las fronteras de 1918 y, lo digo, en vista del abuso de las instituciones del Estado por parte de diferentes camarillas. Todo este de tipo de cosas han sido admirablemente controladas en Alemania. Pero la pregunta ahora es otra: Este grupo de diecisiete naciones europeas que utilizan el Euro, ¿Representa realmente el futuro en que la política europea va a continuar? ¿Por qué incumplen a propósito los suecos los criterios de convergencia del tratado de Maastricht que les permitirían introducir el Euro?

* El término “Cacania” es una caracterización irónica del imperio Austrohúngaro tomada prestada del escritor Robert Musil (1880-1942)

Joschka Fischer: ¡Bobadas! ¡Tonterías!

Peter Sloterdijk: Y, sin embargo,  nadie diría que no son convencidos europeos.

Joscka Fischer: En  Suecia se organizaó un referéndum en el que dijeron que “No”. No están incumpliendo nada a propósito… ¡Eso es una bobada! Tuvieron un referéndum y dijeron que no.

Peter Sloterdijk: Durante más de una década los suecos han estado  incumpliendo los criterios de Maastricht a sabiendas y esta situación acabarón legalizándola en un referéndum. Pero hicieron todo lo posible para no entrar, pues de acuerdo a los tratados europeos no les queda otra a los socios, a los diecisiete, que introducir el Euro. Sólamente a dos naciones se les acordó desde el principio una dispensa. Debió de incluirse algo así como una claúsula para países con antojos. Fue a los daneses, cuyo caso todavía resulta difícil de comprender y el caso de los británicos, cuyo caso lo comprendimos desde el primer instante: no querían el Euro y se limitaron a entrar como socios en la Unión Europea pues en tanto que socio siempre puede sabotearse mejor la organización de la que se forma parte.

Joschka Fischer: Los daneses tuvieron un referéndum sobre si querían ser miembros del Eurogrupo o no. Lo que tenemos hoy es que siguen con su corona, pero , y preste atención a esto , una corona que se encuentra fijada al Euro por un tipo fijo de cambio , o sea que el referéndum danés fue una decisión no sobre si Euro si o si Euro no, sino en primer lugar: ¿Quiero que mi Euro se llame corona? Y el “Sí” obtuvo la mayoría.Y, en segundo lugar, los daneses se preguntaron ¿Quiero embarcarme en el Euro a través de un tipo fijo de cambio- es decir, fijo, que no cambia- renunciando entonces a determinar la cotización de la corona una vez que esté en el puente de mando del barco? A lo que dijeron que “Sí”. Gran alborozo. Lo que es yo puedo vivir perfectamente con ello, no me supone ningún problema.

En segundo lugar, los suecos tuvieron un referéndum en el que dijeron claramente que “No”, lamentablemente, pero que estuvieran haciendo nada a sabiendas…. Mire, yo era por aquella época ministro de Alemania En los noventa los suecos sufrieron una crisis muy grave. Tuvieron una crisis bancaria mucho antes que sobreviniera la grande. Reaccionaron de una manera muy inteligente- Ojalá hubiéramos todos reaccionado así a la gran crisis-, es decir, nacionalizaron, y después de poner orden, reprivatizaron. Exitosamente y sin hacer nada a sabiendas que no se supiera.

¿Los británicos? Los británicos tienen una relación específica con Europa y no puedo compartir el aplauso ante lo que Ud ha dicho porque implica subestimar a Gran Bretaña, el significado que ella tiene para Europa. Cierto, Gran Bretaña no quiere la Unión Europea, en tanto integración política, lo que quiere es el mercado común y eso no nos queda más que aceptarlo, pero de ahí a atribuirles que sólo se integraron en la Unión para sabotearla…Desde el principio su posición fue muy clara: queremos el mercado común pero no la unión política y a esta línea se han atenido desde entonces. De todas formas la situación en la que se han metido no es cómoda: para Gran Bretaña la plaza financiera de Londres es de gran importancia, como para nosotros es capital la industria del automóvil, para ellos lo es la de la banca, con el punto central de la plaza financiera londinense. Pero el futuro de la industria bancaria británica y de la plaza financiera de Londres dependen más del Euro que de la libra británica porque la libra se ha convertido en una divisa de relativamente poco peso- otra cosa era antes- a nivel de la economía global. Y en esto se hace visible, en mi opinión, no diré que el carácter de farsa , pero sí que el carácter contradictorio no sólo de los británicos sino de todos nosotros porque ¿Quiénes seríamos nosotros si no es por una Europa común y fuerte en el mundo del siglo veintiuno? ¿Creen Uds. que los chinos se van a ocupar de nosotros? ¿ Los rusos acaso? Los americanos ya tienen bastante con sus asuntos en el Pacífico. ¿Quién va a ocuparse de nosotros? La pregunta esencial es si queremos una Europa política. Si o no. Y no dentro de no se sabe cuánto , sino lo antes posible. De lo contrario sólo nos estaremos haciendo ilusiones y cuando tengamos que hacerlas realidad nos encontraremos con que será ya demasiado tarde para andarnos con especulaciones porque entonces todo habrá ya  pasado.

Joschka Fischer: Langam, langsam, langsam…Nächste Frage: wenn wir zu groβ für Europa sind, wenn diese These akzeptiert wird, dann ergibt sich daraus, sozusagen, aus unserem nationalen Interesse und aus ( Trotz mehrmaliges Rückspulen vermag ich nicht die folgende Worte zu verstehen, nicht mal zu raten) schon mal, dass wir ein Interesse an Europäische Integration haben müssen und zwar gerade wir in der Mitte Europas gelegen mit unserer problematischen Erfahrung mit der Geschichte.

Zweitens, das macht sich fest an der wirtschaftlichen Integration. Die wirtschaftliche Integration steht an erster Stelle. Dass der Euro Deutschand nicht groβe Vorteile bringen würde, mein Lieber, schauen Sie sich mal die Entwicklung des Schweizer frankens an. Wer hätte der Aufwertung von vierzig Prozent, mindestens jetzt, durch die Krise, mit all den Konsequenzen für die Export-Industrie, die in Deutschland eine ganz andere Bedeutung hat als das in der Schweiz der Fall ist, die mehr, sehr viel mehr auch auf der Finanzseite stabilisiert ist. Und auch die Schweiz war gezwungen, sich letztendlich an den Euro anzuschliessen, mit dieser Marge von einundzwandig Schweizer Franken im Austausch. Damit sind sie faktisch an der Entwicklung des Eurokurses angebunden. Für Deutschland wäre dieses ein Desaster.

Drittens, wenn Sie hier argumentieren, dass es daraus neue Verfeindungen gäbe. Die neuen Verfeindungen werden entstehen aus der Stärke Deutschlands, seiner mangelden Einbindung. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn Frau Merkel rechtzeitig nach Griechenland gefahren wäre, dem Bescheid gesagt hätte, was nicht geht-bestimmte Dinge gehen nicht- aber ihm gleichzeitig – wenn Sie so wollen- auch ein stückweit- Emotion, Empathie entgegengebracht hätte und gesagt: “Wir schaffen das schon gemeinsam”, dann wäre diese Verfeindung in dieser Form so nicht vorhanden und deswegen sage ich Ihnen nochmals: Für mich, aus meiner Sicht, der entscheidende Fehler ist, dass wir nicht  die fest politischen Rahmen haben, das heisst, dass wir die politische Union nicht haben und die Eurogruppe wird entweder zerfallen und dann werden ganz andere Konsequenzen hereintreten, dann kann man trefflich spekulieren und da, meine ich, werden wir einen hohen politischen Preis bezahlen, oder aber wir müssen diesen Schritt machen und die Entwicklung geht im Übrigen in dieser Richtung. Die Entwicklung geht in dieser Richtung,.heute sind doch die Staatsregierungschefs faktisch die Europäische Regierung in der Eurogruppe…….

Rüdiger Safranski: Ja…. Was bleibt auf der Strecke?… Es bleibt die Demokratie dabei… auf der Strecke… Das ist nämlich genau der Punkt….

Joschka Fischer: Wie soll denn die Demokratie auf der Strecke bleiben?

Rüdiger Safranski: Moment

Joschka Fischer: Lassen uns gemeinsam kämpfen, die Demokratie findet in den nationalen Parlamenten im Wesentlichen statt

Rüdiger Safranski: … Ja, aber unter Pressionen…Nein, Herr Fischer….

Joschka Fischer: Entschuldigung, ich war lange genug in der Politik, ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, wo es keine Pressionen gab. Sie sind da um Pressionen auszuhalten und zu widerstehen. So ist es.

Peter Sloterdijk: Ja, aber ist es denn diese Hypothese…

Joschka Fischer: Passt die ganze Richtung nicht, wenn Sie ehrlich sind. Das ist doch der Punkt.

Peter Sloterdijk:  Ja, ja… aber ist es doch die Hypothese, dass Deutschland zu groβ sei für Europa wirklich so konsolidiert, wie Sie es hier darstellen? Deutschland hat bei seiner öminosen Wiederaufrüstung, Wiederaufstellung einer Armee, ganz bewusst, allerdings auch unter dem Druck der Alliierten, auf die nukleare Option verzichtet…

Joschka Fischer: Oh, das war eine heftige Debatte….

Peter Sloterdijk: Ja, es war eine Debatte aber es hat zu dem Ergebnis geführt, dass wir darauf verzichteten.Es hätte auch kein anderes ergeben können und dürfen unter den Prämisen, unter denen wir hier sprechen. Deutschland hat immer auch seine Schwäche, seine politische Schwäche kultiviert… Es hat sich zu diesem Paradoxen entwickelt: groβer Körper eines ökonomischen Riesens mit den Manieren eines politischen Zwerges. Ich glaube nicht, dass man auf die Dauer von Deutschland aus, eben eine solche Zwergenpolitik fortsetzen kann… und….

Joschka Fischer: Sondern…sondern…halt!…halt!…halt!… Wenn man keine Zwergenpolitik fortsetzen kann…. Und?….

Peter Sloterdijk: Es geht vom Deutschen Boden keine Gefahr mehr aus…

Joschka Fischer: Sondern…Eine Zwergenpolitik nicht mehr , sondern was ?….

Peter Sloterdijk: Wir haben damals in unserer Generation, haben wir gesagt: vom Deutschen Boden soll nie mehr einen Joint ausgehen…

Joschka Fischer: Jetzt würde ich gern eine Antwort haben.

Peter Sloterdijk: Auf, auf…vom Deutschen Boden soll nie mehr ein Joint ausgehen… Das war Ihre Generation und meine….

Joschka Fischer: Dafür gab es andere Dinge (frühere fünf Worte wurden von mir nur geraten) weil die Joints die in Deutschland erzeugt wurden, taugten nicht viel… Da waren die Importe besser…

Peter Sloterdijk: Dann haben Sie vielleicht die falsche…Ihr Balkon gegen nach der falschen Seite raus…

Joschka Fischer: Nein, dann waren die Importe besser, hatten die Griechen Besseres zu liefern.

Peter Sloterdijk: Ich würde dieses in Frage stellen aber es geht mir eigentlich um…

Joschka Fischer: Ich würde gern eine Antwort auf meine Frage haben. Ich würde gerne wissen, was eine Alternative zur Zwergenpolitik ist. Das würde mich interessieren… In Anführungszeichen.

Peter Sloterdijk: Eine Alternative zur Zwergenpolitik ist das, was die Deutsche innerhalb der Europäischen Union getan haben und weiterhin tun, das heisst, sie sind die Weltmeister in kooperativem Verhalten geworden im Rahmen der Europäischen Einigung. Sie haben fast immer den ersten Schritt getan bzw. sie haben die grossen Zugeständnisse geboten. Also ich sehe von Deutschland nicht mehr das ausgehen, was man in 1945 mit diesem Land verbunden hat. Also meine Freunde im Ausland sagen mir immer , dass hier voller Achtung und voller Erstaunen vor dem Funktionieren der Deutschen Demokratie stehen, während in allen anderen Europäischen Ländern die Demokratie-Defizite zum Himmel schreien. Wenn Sie nur unser Nachbarland Österreich ansehen, wenn Sie das Nachbarland Österreich, Hungarn ansehen, dann stehen Ihnen die Haare zu Berge. Man hat das Gefühl “Kakanien”* existiert wieder in den Grenzen von 1918 und zwar in Hinblick auf den Missbrauch des Staates durch irgendwelchen Klüngel. Alle diese Dinge sind in Deutschland in eine Bewundernswerteweise zurückgedrängt worden. Aber die Frage ist nun eine andere. Ist denn diese Gruppe der siebzehn Europäischen Nationen , die den Euro benutzen, wirklich eine solche, die notwendige Form in der die Politik in Zukunft weiter geht? Warum verfehlen die Schweden jedes Jahr absichtich die Konvergenzkriterien des Maastrichten Vertrages, um den Euro nicht einführen zu müssen…

* Das Wort “Kakanien” ist eine vom Schriftsteller Robert Musil (1880-1942) geborgte, ironische Bezeichnung für die österreichische Ungarische Doppelmonarchie

Joschka Fischer: Ach, Quatsch¡ Unfug!

Peter Sloterdijk: … sind aber , wie wir alle zugeben würden, überzeugende Europäer…

Joschka Fischer: Es wurde eine Volksabstimmung , wo sie “Nein” gesagt haben. Die verfehlen nicht absichtlich das… Es ist ein Unfug! Die haben eine Volksabstimmung, da haben sie “Nein” gesagt.

Peter Sloterdijk: Über ein Jahrzehnt lang haben sie die Maastricht Kriterien bewusst verfehlt, was würde auch durch eine Volksabstimmung legalisiert. Aber sie haben alles getan um nicht hinein zu müssen, denn nach der Europäischen Verträgern sind die Mitglieder, die siebenundzwanzig eigentlich gehalten, den Euro als Ihre Währung einzuführen. Nur für zwei Nationen wurde von vornherein eine Ausnahme verabredet. Da war wahrscheinlich irgendwie so ein Eigenwilligkeitsparagraph eingeführt worden und zwar für die Dänen, von dem man bis heute nicht zu Recht versteht warum sie so einen Sonderweg gehen müssen und bei den Briten haben wir das verstanden, nicht, die wollten den Euro nicht haben und die würden auch nur Mitglieder der Europäischen Union, weil man als Mitglied, einen Verein besser sabotieren kann als wenn man ihm nicht angehört.

Joschka Fischer: Die Dänen haben eine Volksabstimmung gehabt darüber, ob sie im Euro Mitglied sein wollen oder nicht. Was heute der Fall ist, sie halten an der Krone fest, die allerdings, und jetzt hören Sie zu, in einem festen Wechselkurs- Verhältnis zum Euro sich befindet, das heisst, die dänische Volksabstimmung war eine Entscheidung nicht über Euro ja oder nein, sondern erstens: heisst unser Euro weiter “Krone”? -Mehrheit, Ja und zweitens: entscheiden wir uns im Euro mitzurudern durch den festen Wechselkurs- der ist “fix”, da ändert sich nichts, aber wir verzichten darauf, auf der Brücke mit den Kurs zu bestimmen. Haben sie “ja” ebenfalls gesagt. Groβer Jubel. Ich kann damit perfekt leben, das ist kein Problem.

Zweitens, die Schweden haben eine Volksabbstimmung, bei der sie klar “Nein” gesagt haben, bedauerlicherweise, aber dass sie wissentlich das gemacht haben, also ich war in der Zeit in der Bundesregierung. Die Schweden haben in den neunziger Jahren eine sehr, sehr schwere Krise. Die hatten eine Bankenkrise lange bevor die groβe Bankenkrise kam,  sie haben sehr klug darauf reagiert-ich wünschte mir, wir hätten alle so klug reagiert als die groβe Bankenkrise gekommen ist-das heisst, sie haben nationalisiert und dann wieder reprivatisiert nach einer neuen Aufstellung, was sehr erfolgreich war, aber da war nichts wissentlich dabei.

Bei den Briten? Die Briten haben ein spezifisches Verhältnis zu Europa und ich kann den Beifall da nicht teilen. Nicht dass ich die britische Position als meine ansehe aber es heisst wirklich Grossbritannien, seine Bedeutung für Europa zu unterschätzen. Ja, sie wollen die EU nicht, auf der einen Seite, als politische Integration, sie wollen den gemeinsamen Markt. Das musst man akzeptieren aber daraus zu unterstellen, dass sie nur eingetreten sind, um das zu sabotieren. Sie hatten von ganz Anfang an eine klare Position, wir wollen einen gemeinsamen Markt , aber wir wollen nicht die politische Union und diese Linie halten sie weiter durch. Kommen allerdings in die bizarre Situation: wenn sie sich heute für Groβbritannien ist heute die Zukunft des Westfinanzplatzes London von ganz entscheidender Bedeutung , wie bei uns die Automobilindustriei ist, bei denen die Bankenindustrie, mit dem Schwerpunkt London. Die britische Bankenindustrie, der Finanzplatz London hängt heute in seiner Zukunftsfähigkeit mehr vom Euro ab als von britischem Pfund, weil das britische Pfund ist eine Währung, eine relativ kleine Währung  Volkswirtschaft weltweit gesehen- das war früher mal anders- und daran können sie auch sehen, meines Erachtens, die ganze…ja….. Ich würde nicht sagen Verlogenheit aber wiederspruchlichkeit und zwar nicht nur von den Briten sondern von uns allen. Wer wären wir denn ohne ein gemeinsames starkes Europa in der Welt des einundzwanzigsten Jahrhunderts. Glauben Sie die Chinesen kümmern sich um uns? Glauben Sie die Russen? Die Amerikanern haben selber genug zu tun, die werden sich eher um den pazifischen Raum kümmern. Wer kümmert sich um uns? Das ist die entscheidende Frage, ob wir ein politisches Europa bekommen. Ja oder nein und zwar nicht irgendwann sondern möglichst bald, sonst machen wir uns Illusionen und wenn dann die Dinge Realität werden ist es zu spät für Spekulationen oder Ähnliches. Dann ist es passiert.