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“Postimperiale Räume”: Der Politologe Herfried Münkler über die Lage in Ukraine // “Regiones postimperiales”: El politólogo Herfried Münkler sobre la situación en Ucrania

Traducción al español de una entrevista en el diario HNA (Hessische/Niedersächsische Allgemeine) al politólogo alemán Herfried Münkler sobre la situación en Ucrania.

Übersetzung ins Spanische eines Gesprächs mit dem Deutschen Politologen Herfried Münkler veröffentlicht in der Zeitung HNA (Hessische /Niedersächsische Allgemeine).

Folgend den Link zum Original:

http://www.hna.de/nachrichten/politik/wir-werden-zahlen-muessen-3441119.html

Entrevista: el politólogo Herfried Münkler contempla la posibilidad de una partición de Ucrania

El conflicto de Crimea ha hecho que se pierda de vista a la propia Ucrania. Sobre la situación política de este gigantesco país, su futuro y las consecuencias de su evolución para los países occidentales y, en particular, para Alemania hablamos con el politólogo Herfried Münkler

„Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim. Foto: dpa

“Ucrania no es propiamente un Estado-Nación en el sentido occidental del término”. Mujer ucraniana con el traje tradicional portando una bandera con ocasión de una manifestación por la paz en Kiev durante el conflicto de Crimea.

HNA: En lugar de considerarlo un país de transición, como se hace con Finlandia, se le ha puesto a Ucrania ante la alternativa de elegir entre Rusia o la UE. ¿Ha sido esto un error por parte de los países occidentales?

Herfried Münkler: La situación de Finlandia y de los Estados del Báltico es distinta. En el marco de la política eurasiática de Putin Ucrania es contemplada por Rusia como su clásica avanzadilla, sobre todo teniendo en cuenta que en 1917/1918, a diferencia de Finlandia y los Estados Bálticos, Ucrania no consiguió la independencia. Los europeos, por su parte, han contemplado fundamentalmente las negociaciones con Ucrania bajo el punto de vista de los derechos humanos y han elegido como símbolo a la Sra. Timoschenko. Está claro que no han entendido que lo que aquí se dirime no es solamente una cuestión de los valores del Estado de Bienestar sino también una cuestión de poder político.

NHA: ¿No era previsible que los rusos se sintieran intranquilos tras décadas de expansión hacia el este de la OTAN y de la UE?

Herfried Münkler: Fijándose tan sólo en el grado de bienestar y en el compromiso con ciertos valores los europeos han pasado por alto que para los rusos todo esto tiene el carácter de una expansión de los países occidentales . Además bajo el prisma ruso la UE no es más que la puerta por donde más tarde acaban entrando los EEUU: los europeos traen Estado de Derecho y prosperidad, los americanos, en cambio, sistemas antimisiles.

NHA: ¿Pero no están optando los  americanos por pasar la responsabilidad del problema sobre todo a la UE y a Angela Merkel?

Herfried Münkler: Esto encaja con la línea que sigue Obama de dar prioridad a la región del pacífico y salirse de la región euroatlántica. De resultas a Alemania le corresponde desempeñar un papel líder en la cuestión de Ucrania. Cuando escuchamos a Obama una y otra vez decir que Putin tendrá que pagar por lo que está haciendo, tenemos que preguntarnos quiénes serán los que van a pagar para que  Putin pague porque seguro que no van a ser los americanos.

NHA: Mucha gente no tiene claro lo que esto nos va a suponer. Las arcas públicas de Ucrania ascienden a poco más de 300 millones de Euros. Sus necesidades financieras y energéticas futuras serán inmensas.

Herfried Münkler: La situación llevará a que se de una competición por alimentar al país. Los rusos alimentarán determinadas partes de Ucrania para retenerlas bajo su esfera de influencia mediante medidas económicas. Los países occidentales, es decir la UE y sobre todo Alemania, tendrá que asumir la alimentación de Ucrania-occidental

NHA: ¿Podemos permitirnos entonces la confrontación con Rusia y un boicot económico?

Herfried Münkler: Si tenemos presente esta carga financiera a la que habremos de hacer frente no resulta aconsejable lastrar doblemente nuestra economía entrando en una guerra económica con los rusos. Lo que es razonable es seguir negociando con ellos para obtener los recursos que nos permitan estabilizar la periferia europea, Ucrania, en este caso.

NHA: ¿Da por sentado que se irá a una partición de Ucrania?

Herfried Münkler: Sí. No pudimos tampoco impedir la implosión de Irak o de Siria. Y tampoco pudimos hacerlo con Yugoslavia, cuyo caso, en lo tocante al aspecto étnico del conflicto, guarda muchas similitudes con Ucrania. Se trata de regiones postimperiales que no llegaron a formar Estados nacionales en el sentido europeo occidental del término.

En este sentido una clara separación de zonas de influencia conllevaría una clarificación de la situación, a diferencia de una neutralización de la totalidad del país, que es lo que Putin plantea. Esto último entrañaría un palmario enroque del conflicto. Es por ello que una partición de Ucrania no sería para mí el escenario más horrible.

NHA: En Ucrania hubo una moción de confianza contra el presidente de transición, el ministro de defensa dimitió, la candidata a la presidencia Timoschenko se puso a despotricar. ¿Cómo de peligrosa juzga Ud. la situación política interna de Ucrania?

Herfried Münkler: En su configuración actual Ucrania representa una región en serio riesgo de descomposición. Hay multitud de advenedizos y oportunistas en la política, muchas rivalidades pero ningún consenso básico en la sociedad civil, lo que tiene como consecuencia que corrientes populistas y nacionalistas puedan aprovechar el momento y marcarse éxitos políticos.

NHA:¿Qué puede hacerse?

Herfried Münkler: El interés de los países occidentales es doble: por un lado, a Putin hay que dejarle claro ciertos límites intentando que su masculinidad no se irrite todavía más. Por otro lado, hay que empeñarse en que Ucrania atraviese relativamente estable los próximos meses. Esto supone también que tenga que invertirse en la estabilidad política de Ucrania, aunque nadie sepa a fecha de hoy cómo hacerlo. Cierto , se está buscando gente en la que pueda confiarse, pero hay serias dudas de que se la haya encontrado.

NHA: ¿Acabará bien?

Herfried Münkler: Si Ucrania se mantiene en calma, las cosas pueden ir bien, pero si el gobierno de transición no es capaz de controlar la situación y diferentes bandos políticos adquieren autonomía propia entonces la cosa ya no evolucionará según cálculos racionales y veríamos la situación en Ucrania írsenos de las manos.

Interview: Politologe Münkler rechnet mit Teilung der Ukraine

Der Konflikt um die Krim hat den Blick auf die Ukraine selbst versperrt. Über die politische Situation des riesigen Landes, seine Zukunft und die Folgen seiner Entwicklung für den Westen und speziell Deutschland sprachen wir mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler.

„Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim. Foto: dpa

“Kein Nationalstaat im westeuropäischen Sinn“: Ukrainerin in Landestracht und mit Flagge bei einer Friedensdemonstration in Kiew während der Zeit des Konflikts um die Krim.

HNA: Statt die Ukraine als Brückenland wie Finnland zu verstehen, hat man die Ukraine vor die Alternative EU oder Russland gestellt. War das ein Fehler des Westens?

Herfried MünklerDie Situation in Nordosteuropa mit Finnland und den baltischen Staaten ist etwas anders. Russland betrachtet die Ukraine im Rahmen der eurasischen Politik Putins als sein klassisches Vorfeld, zumal es die Ukraine 1917/18 im Unterschied zu Finnland und den baltischen Staaten nicht bis zur Unabhängigkeit geschafft hat. Die Europäer wiederum haben die Verhandlungen mit der Ukraine wesentlich unter dem Gesichtspunkt von Menschen- und Bürgerrechten gesehen und als deren Symbol Frau Timoschenko gewählt. Sie haben offenbar nicht begriffen, dass es hier nicht nur um das Administrieren von Werten und Wohlstand ging, sondern auch um eine machtpolitische Auseinandersetzung.

HNA: War es aber nicht absehbar, dass sich die Russen nach jahrzehntelanger östlicher Ausdehnung von Nato und EU unter Druck gesetzt sehen?

Herfried Münkler: In der Fixierung auf Wohltaten und Wertebindungen haben die Europäer nicht begriffen, dass die Russen das als eine Ausweitung des Westens begriffen haben. Wobei im russischen Blickfeld die EU der Türöffner ist, in dessen Gefolge dann die USA kommen: Die Europäer bringen Rechtsstaatlichkeit und Prosperität, aber die Amerikaner bringen Raketenabwehrsysteme.

HNA: Die Amerikaner selbst überantworten das Problem vor allem der EU und Angela Merkel, oder?

Herfried Münkler: Das liegt auf Obamas Linie, der die Verlagerung des amerikanischen Engagements aus dem europäisch-atlantischen in den pazifischen Raum vorgegeben hat. Deutschland ist in der Ukraine-Frage damit eine führende Rolle zugefallen. Wenn Obama ein ums andere Mal sagt, Putin werde das noch zu bezahlen haben, dann muss man fragen, wer bezahlt denn auf der Gegenseite? Das sind sicher nicht die Amerikaner.

HNA: Viele machen sich gar nicht klar, was auf uns zukommt. Die Ukraine soll nur noch gut 300 Millionen Euro in der Staatskasse haben. Ihr Finanz- und Energiebedarf wären in Zukunft also immens.

Herfried Münkler: Die Situation wird darauf hinauslaufen, dass es einen Alimentierungswettbewerb geben wird. Die Russen werden bestimmte Teile der Ukraine alimentieren, um sie mit wirtschaftlichen Maßnahmen in ihrem Einflussbereich zu halten. Und dem Westen, also der EU und vor allem Deutschland, wird die Alimentierung der West-Ukraine auferlegt werden.

HNA: Kann man sich denn dann eine wirtschaftliche Boykott-Konfrontation mit Russland überhaupt leisten?

Herfried Münkler: Angesichts dieser finanziellen Herausforderung ist es natürlich nicht ratsam, durch einen Wirtschaftskrieg mit den Russen unsere Ökonomie so zu belasten, dass sie zweimal zu zahlen hat. Es ist also schon vernünftig, mit den Russen im Geschäft zu bleiben und dabei die Ressourcen zu gewinnen, die wir brauchen, um die europäische Peripherie, also die Ukraine, zu stabilisieren.

HNA: Gehen Sie davon aus, dass die Ukraine geteilt wird?

Herfried Münkler: Ich glaube schon. Wir waren ja auch nicht in der Lage, den inneren Zerfall des Irak oder Syriens aufzuhalten. Und wir haben es auch nicht getan im Falle Jugoslawiens, das in ethnischer Hinsicht viele Ähnlichkeiten mit der Ukraine hat: Es handelt sich um postimperiale Räume, die keinen Nationalstaat im westeuropäischen Sinn haben ausbilden können.

Insofern wäre eine klare Trennung der Einflusszonen eine relativ stabile und belastbare Klärung der Situation – im Unterschied dazu, dass die Ukraine als ganzes neutralisiert würde, wie es Putin auch ins Gespräch gebracht hat. Das würde ein notorisches Konfliktfeld aufrecht erhalten. Insofern wäre eine Aufteilung der Ukraine für mich nicht das schrecklichste Szenario.

HNA: In der Ukraine gab es einen Misstrauensantrag gegen den Übergangspräsidenten, der Verteidigungsminister trat zurück, die designierte Präsidentschaftskandidatin Timoschenko läuft verbal Amok. Für wie gefährlich halten Sie den innenpolitischen Zustand der Ukraine?

Herfried Münkler: Die Ukraine ist in ihrem gegenwärtigen Zustand ein Raum, der unter erheblichem Risiko steht, in sich zusammenzubrechen. Es gibt übergelaufene politische Funktionäre und Newcomer, es gibt Rivalitäten, aber keinen zivilgesellschaftlichen Grundkonsens, und das hat zur Folge, dass populistische bis nationalistische Strömungen, die den Augenblick bewirtschaften, gute politische Chancen haben.

HNA: Was ist zu tun?

Herfried Münkler: Das Interesse des Westens muss ein Doppeltes sein: Einerseits Putin gewisse Grenzen deutlich machen, ohne dabei seine Männlichkeitsinstinkte weiter anzufeuern. Auf der anderen Seite ein starkes Gewicht darauf legen, dass die Ukraine einigermaßen stabil durch die nächsten Monate kommt. Dazu gehört auch, dass man in die politische Stabilität der Ukraine investieren muss – wobei keiner zur Zeit weiß, wie das geht. Man sucht zwar irgendwelche vertrauenswürdigen Leute, aber ob man die gefunden hat – große Zweifel.

HNA: Geht das gut aus?

Herfried Münkler: Wenn die Ukraine in sich ruhig bleibt, kann es friedlich über die Bühne gehen. Wenn es aber der Übergangsregierung nicht gelingt, die Sache in den Griff zu bekommen und sich verschiedene politische Banden verselbstständigen, ist das keine Sache mehr, die unter rationalem Kalkül abläuft. Die Lage in der Ukraine gerät dann außer Kontrolle.

 

 

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“1ª Guerra Mundial: ¿De quién fue la culpa?” Peter Voβ en conversación con Herfried Münkler IV y Fin // “1er Weltkrieg: wer war Schuld?” Peter Voβ im Gespräch mit Herfried Münkler IV und Ende

Herfried Münkler: Exactamente. Al haberse convertido en una potencia industrial, China depende de importaciones por mar de materias primas no siendo ella en sí misma una potencia marítima, es decir que puede quedar a merced de otras potencias que si lo son. Antes de 1914 lo eran los britanicos  y hoy los USA. Y los chinos se preguntan cómo pueden salir de esta situación. Tirpitz* en 1914 mandó construir en Alemania una armada disuasoria y China sigue hoy la misma línea. Y luego está el asunto que Ud. comentaba de las islas, esas pequeñas islas de las que puede decirse que son como una especie de Balcanes, o sea el punto donde una comparativamente….

Alfred von Tirpitz

*Alfred von Tirpitz (19 de marzo de 1849 – 6 de marzo de 1930) fue un Almirante y Comandante de la Kaiserliche Marine (Marina Imperial alemana) en 1892, Contraalmirante en 1895, y ministro alemán de Marina desde 1911. Nombrado Gran Almirante (deutscher Großadmiral) durante la Primera Guerra Mundial, de 1914 a 1916.

Peter Voβ: …donde un pretexto comparativamente menor puede hacer que la chispa acabe en explosión…

Herfried Münkler: O donde, dicho de otra manera, pueden producirse escaladas  imposibles de detener  porque los contrincantes- hablaba Ud. antes de prestigio- no creen poder permitirse una merma en su reputación. El prestigio, puede decirse, es la divisa de curso corriente en política internacional.

Peter Voβ: ¿Quizá hoy lo sea menos que en el pasado?

Herfried Münkler: Posibemente sea así en Europa. Pero creo que al menos en el sur y este de Asia el prestigio todavía juega ese papel que jugó en Europa a principios del siglo veinte.

Peter Voβ: Digamos que a las dificultades o digamos handicaps de naturaleza psicológica de los alemanes pertenece lo que Ud. llama  “obsesión de verse rodeados”. Ya Bismarck sentía pavor ante una gran coalición formándose en su contra, lo que se traducía en un miedo por tener que habérselas con una guerra en dos frentes, con lo que siempre estaba uno en la necesidad de aplastar primero a los franceses antes de que se sustanciara la amenaza de la gigante Rusia.

Esta “obsesión de verse rodeados”  me ha recordado otro asunto, concretamente el problema de Oriente Medio, que Ud. también aborda en su libro, pues aquí también está presente esa obsesión o, bueno, el peligro real por el que se ve afectado Israel y al leer su libro me he preguntado si…Está claro que de un lado es comprensible, pues Israel se encuentra rodeado de sociedades o Estados que le son hostiles o muy hostiles y si se contempla la política de hoy en día puede pensarse que ciertas reacciones poco acertadas son propiciadas, en el fondo, por el miedo.

Herfried Münkler: Sin ningún género de duda…

Peter Voβ: Desde luego que Israel tiene mucha más razones para sentirse roedado que las tenía por aquel entonces el imperio alemán…

Herfried Münkler: Resulta muy difícil decir retrospectivamente cuánto tenía ese comportamiento de obsesión y cuánto de real. A lo mejor los alemanes exageraron el grado en que estaban rodeados. En la política israelí, en cualquier caso, se ve reflejado el miedo que se deriva de esa obsesión, si bien siempre filtrado por debates  internos en los que, de un lado, determinados partidos acentúan el peligro para sacar réditos políticos mientras que, por otro, otros partidos se pretenden más realistas o incluso rebajan el peligro, también con la aspiración de sacar réditos políticos. Este complejo juego de interacciones juega  también su papel. Yo añadiría que a los prolegómenos de 1914 además de esa “obsesión de verse rodeado”, también hay que adscribir  los miedos de los contrincantes  de ver perder su primacía. Los miedos en este sentido de Austria y sobre todo de Gran Bretaña.

Peter Voβ: Hay quien sostiene-diculpe que le interrumpa- que la fuerza motriz de los hechos no fue la política de construir una armada disuasoria por parte del imperio alemán, ya que éste se mostraba dispuesto a apalabrar con los británicos un límite de un 60%  respecto a la flota británica…Aunque a Inglaterra esto no le pareció suficiente y por eso no funcionó. Pero, con todo, había esa disposición a establecer unos límites. Así que no fue la armada alemana sino el miedo a la competencia económica lo que en realidad estaría impulsando¿ los acontecimientos, dado que Alemania había llegado a ser ya más poderosa económicamente que Gran Bretaña y de ahí que ésta no siguiese su clásica política de equilibrios y se posicionase tan claramente del lado de los franceses y de los rusos, a pesar de tener con éstos últimos desencuentros en Asia.

Herfried Münkler: Bueno, yo creo que esta preocupación británica hay que tenerla muy presentes. Durante el siglo diecinueve, tras la derrota de Napoleón, los ingleses se convirtieron en la potencia mundial dominante pero ya al final del diecinueve los USA les superaban en producción industrial y luego hará lo propio Alemania, dejándola cada vez más atrás.

Y la experiencia de no ser ya uno el que dicta las reglas del juego y de tener que adaptarse a unas reglas que se deciden ahora en otras instancias es una experiencia que deja huella. En el caso de la política británica esta experiencia llevó a que se sucedieran expresiones anti – rusas primero y anti-alemanas después con aquella célebre fórmula “Germania delenda est” adaptada de la frase de Cato “Carthago delenda est” en la que no se llamaba a otra cosa sino a destruir Cartago.No fue esta ciertamente la postura de todos los intelectuales o políticos británicos pero muestra cómo los miedos a perder la primacía incitan a tomar posicionamientos que no apuestan ya por políticas de equilibrio sino de escalada en la confrontación.Los británicos creyeron haber aprendido de ello y siguieron respecto a Hitler la “appeasement politic” (política de apaciguamiento) para evitar los errores previos a 1914 volviéndose a equivocar. Se puede, sí, aprender de los errores para volver a cometerlos.

Peter Voβ: La lucidez de las falsas consecuencias, por decirlo de alguna manera. Si lo he comprendido bien es esto lo que Ud. sostiene en su libro: que la Gran Guerra es un gran modelo o sala de experimentación que nos enseña lo que no tiene que hacerse en caso de situaciones de crisis que involucran a grandes potencias, es decir prevención de los errores. ¿Cree Ud. que tenemos esa capacidad de aprender, que este tipo de cosas pueden, de hecho, aprenderse o que son sólo las experiencias amargas, las grandes catastrofes  las que, como a nosotros los alemanes, son capaces de enseñarnos?

Herfried Münkler: Creo que sí, que de esos modelos puede aprenderse y hay un claro ejemplo de cómo el modelo de la Gran Guerra puede servir a ello. Se dice de John F. Kennedy que  antes de la crisis de los misiles en Cuba o con esta en su climax leyó el libro de la historiadora Barbara W. Tuchman “The Guns of August” y que, gracias a ello, fue capaz de conducirse con tanta prudencia y astucia como lo hizo…

Peter Voβ: O sea que tuvo ese modelo ante los ojos…

Herfried Münkler: Lo tuvo, sí , en la versión que de él daba la ganadora del premio Pulitzer Tuchman y este ejemplo, al menos, de haber aprendido de la historia a conducirse con cautela le predispone a uno a ser optimista y a creer que determinados errores no hay porqué cometerlos dos o tres veces.

Peter Voβ: Hay quien cree, no obstante, que cuando se dispone de determinadas posibilidades, cuando existe, ayer como hoy, la posibilidad de las armas nucleares- por más que Irán renuncie ahora a hacer uso de ellas-antes o temprano alguien las utilizará. Ud. es de los que no comparte este pesimismo histórico.

Herfried Münkler: No, Y diría más. Yo me crié en la época de la Guerra Fría y es desde esta experiencia desde la que problematizo la situación de la guerra de 1914 y sus prolegómenos. Suele decirse que por aquel entonces existian tantos barriles de pólvora que a nada que alguien prendiera la mecha o encendiera una cerilla, aquello no tenía más remedio que estallar. Es la lógica de un determinismo que le lleva a uno a creer que puesto que hay tantos barriles de pólvora el estallido es irremediable. Pero, en cierta medida, esto no puede ya decirse si se tiene en mente la Guerra Fría. La Guerra Fría la sobrevivimos. Si la tesis de la inevitabilidad de la explosión cuando existen muchos barriles de pólvora fuera correcta, los europeos no hubiéramos sobrevivido a 1989-1990

Peter Voβ: Señoras y señores, esperemos que haya razones para ese optimismo. Aquí termina nuestro encuentro con Herfried Münkler.

Muchas gracias.

Herfried Münkler: Genau. Zweiter Punkt, Dadurch dass es eine Industriemacht geworden ist, es ist abhängig von Rohstoff-Zufuhren, die über See kommen und sie sind selber keine Seemacht, keine genuine Seemacht, das heisst, sie sind möglicherweise strangulierbar durch die dominirienden Seemächte. Das waren vor 1914 die Briten gewesen, heute sind das die US.A. Also überlegt man sich wie können wir das in irgendeiner Weise konterkarieren. Tirpitz* baute die sogenannte Risikoflotte und in ähnlicher Weise experimentieren zurzeit die Chinesen und dann gibt es drittens noch den Punkt, den Sie angesprochen haben: diese kleinen Inseln, von denen man sagen könnte, das ist gleichsam der Balkan, also der Punkt, wo ein vergleichbarer….

*Alfred Peter Friedrich Tirpitz, ab 1900 von Tirpitz (* 19. März 1849 in Küstrin; † 6. März 1930 in Ebenhausen bei München), war ein deutscher Großadmiral und Nachfolger des Staatssekretärs des Reichsmarineamts Friedrich von Hollmann.

Peter Voβ: Also ein vergleichbar kleiner Anlass, an dem aber möglicherweise der  Startschuss zusammen zu einer grossen Explosion….

Herfried Münkler: Oder wo Skalationsprozesse eintreten, die man nicht mehr aufhalten kann, weil man-Prestige sagten Sie noch-weil man sich keinen Gesichtsverlust leisten zu können glaubt, denn Prestige, kann man ja sagen, ist die Währung der internationalen Politik.

Peter Voβ: Heute vielleicht weniger als damals?

Herfried Münkler: Bei uns in Europa vermutlich weniger. Ich glaube allerdings, dass in Ostasien und Südostasien…dass Prestige mindestens diese Rolle spielt, wie es am Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts in Europa der Fall gewesen ist.

Peter Voβ: Zu den, sagen wir mal, Handicaps, die die Deutschen hatten, psychologischer Art oder den Schwierigkeiten, gehört ja etwas, das nennen Sie, die Einkreisungsobsession. Also schon Bismark hatte ja Angst vor dieser schrecklichen Gespenstkoalition, also es gab immer die Furcht vor einem zweiten Frontenkrieg, dem entsprach ja nur, dass wir müssen ja  Frankreich ganz schnell niederwerfen bevor dieses riesigen Russland uns gefährlich wird.

Bei Einkreisungsobsession ist mir noch was anderes eingefallen. Nämlich der Nah-Osten, den Sie auch ansprechen, den hat ja auch diese Obsession oder auch die reale Gefahr geht ja auch auf Israel und mir ist durch den Kopf gegangen bei der Lektüre Ihres Buches ob nicht auch…. Das ist ja verständlich denn die sind ja tatsächlich von mehr oder weniger feindseligen, bis sehr feindseligen Staaten, Gesellschaften umgeben und wenn man  sich so die Politik heute anguckt dann denkt man sich vielleicht, dass manche unklügere Reaktion auch im Grunde angstgesteuert ist.

Herfried Münkler: Ganz zweifellos….

Peter Voβ: Also die haben viel mehr Gründe…also sie haben mehr Gründe eingekreist zu fühlen als das Deutsche Reich damals

Herfried Münkler: Es ist ja ganz schwierig im Nachhinein präzise sagen zu können was obsessiv und was analytisch zutreffend gewesen ist. Vielleicht kann man auch sagen, die Deutschen haben die Einkreisung übertrieben. Die Angst, die daraus erwachsen ist, das mag in der Israelischen Politik hier und da auch immer wieder beobachtbar sein, wobei aber immer noch hinzukommt, nicht? Es kommen innenpolitische Auseinandersetzungen dazu und bestimmte Parteien treiben sozusagen die Gefahr von auβen hoch, weil sie im Inneren dafür Profite bekommen und andere setzen sich realistischer ein oder aber untertreiben sie auch, weil sie dafür im Inneren Profite bekommen, also dieses komplexes Wechselverhältnis spielt auch eine Rolle. Ich würde aber meinen, dazu sagen, zu 1914 ,seiner Vorgeschichte, gehört neben den spezifischen Einkreisungsobsession, auch die Niedergangsängste der Anderen, also Niedergangsängste Österreichs, Grossbritanniens vor allen Dingen.

Peter Voβ: Also es gibt ja die These…Entschuldigen wenn ich Sie unterbreche….. Es sei eigentlich nicht so sehr die Flottenpolitik gewesen, also das Deutsche Reich war bereit den Bau bei den grossen Kriegsschiffen zusagen: sechzig Prozent der Britischen  Flotte. Das hat den Briten aber nicht gelangt, dadurch kam es nicht zustande. Aber immerhin war man bereit zu sagen: wir begrenzen, sondern die Angst vor der wirtschaftlichen Konkurrenz, war die eigentliche Triebkraft, weil Deutschland schon wirtschaftlich stärker war als Grossbritannien, das sei der eigentliche Grund auch dafür, dass die Briten nicht so eine klassische Schaukelnpolitik oder Balancepolitik betrieben haben sondern sie sehr klar die Seite von Franzosen und Russen. Mit den Russen hatten sie ja Gegensätze in Asien etwa eigentlich…

Herfried Münkler: Also, ich glaube, dass was man diese Britischen Sorgen schon sehr genau ins Auge fassen muss.Während des neunzehnten Jahrhunderts, nach dem Sieg über das Napoleonische Frankreich waren sie die dominierende Macht aber am Ende des neunzehnten Jahrhunderts ziehen erst die U.S.A. in die Industrie Produktion vorbei und dann das Deutsche Reich und dann sind die immer weiter von ihnen weggezogen.

Und das ist schon eine Erfahrung, das man jetzt nicht mehr die Spielregeln der Politik diktiert sondern sie nach Spielregeln, die sich woanders entscheiden, selber mitspielen muss. Das wird bei den Britischen Politikern teilweise zu etwas erst Russophoben und dann Germanophoben Äuβerungen. Bekannt ist ja diese, diese eine Formel “Germania delenda ist”, Aufnahme dieses Katonisches, dieser Katonischen Äuβerung, übrigens glaube er, dass Karthago zu zerstören sei, nicht?. Das ist sicherlich nicht die gesamte Auffassung der Britischen Intelektuellen, der Britischen Politiker aber  zeigt wie hier Bedrohungsängste durch Niedergang genau eine Politik befördern bei der, sozusagen, man in der entscheidenden Situationen  nicht mehr auf Ausgleich setzt sondern auf Skalation. Glauben die Briten sie hätten daraus gelernt und machen 1936 gegenüber Hitler nun “Appeasement” Politik, weil sie den Fehler von vor 1914 nicht widerholen wollen und dann machen sie auch wieder es falsch. Man kann lernen aber man kann das Falsche lernen.

Peter Voβ: Einsicht mit falschen Konsequenzen, sozusagen.Also wenn ich Ihr Buch richtig gelesen und verstanden habe, dann sagen Sie eben “Das ist das grosse Laboratorium oder Model usw., das heisst, wir lernen daraus eigentlich wie in solchen Krisensituationen bei mehreren grossen Mächten, wie man es nicht machen soll, also Fehlervermeidung. Glauben Sie denn dass wir lernfähig sind, dass man so etwas lernen kann? Oder lernt man durch bittere Erfahrung, durch Katastrophen, wie wir Deutschen…

Herfried Münkler: Ich glaube schon, es gibt ein berühmtes Beispiel eigentlich dafür, wie einer genau an diesem Konklikt das Richtige gelernt hat, nämlich man sagt ja dass John F. Kennedy vor der Kuba Krise oder auf dem Hohepunkt der Kuba Krise die Analyse der Journalistin und Historikerin Barbara W. Tuchman “The Guns of August” gelesen habe und deswegen besonders umsichtig und klug sich in der Kuba Krise bewegt habe, also so sagen…

Peter Voβ: Also er hat dieses Beispiel sozusagen vor Augen gehabt…

Herfried Münkler: Er hat dieses Beispiel vor Augen gehabt in der speziellen Darstellung der Pulitzer Preisträgerin Tuchnman, ja, und da könnte man sagen ja, also zumindest dieses eine Beispiel des politischen Lernens aus der Geschichte oder des jedenfalls vorsichtigen Agierens, kann einem optimistisch stimmen, dahingehend, dass man bestimmte Fehler nicht zwei oder drei Mal machen muss.

Peter Voβ: Ja, es gibt manchmal ja auch die Meinung, wenn bestimmte Möglichkeiten da sind und es gibt den, nach wie vor, atomaren Waffen und selbst wenn Iran jetzt verzichten sollte, gibt es sie, dann werden sie irgendwann noch eingesetzt, früher oder später, passiert es doch. Diesen Geschichtspessimismus teilen Sie dann nicht?

Herfried Münkler: Nein und ich würde auch sagen, dass ich jemand der in der Zeit des kalten Krieges gross geworden ist, dass ich aus dieser Erfahrung heraus, eine bestimmte Fragestellung an die Situation von 1914 und davor stelle, denn wenn wir, man sagt, na ja, es waren so viele Pulverfässer damals aufgestellt 1914 und das war ja klar, irgendwann wirft einer die Brandfackel oder das Streichholz hinein und dann musste das in die Luft gehen. Also dieser Determinimus: weil es Pulverfässer gab, mussten sie in die Luft fliegen, das kann man gewissermassen im Rückblick auf den kalten Krieg so nichtmehr sagen. Wir haben ihn überlebt.Wäre die These richtig, dass wenn Pulverfässer da sind, irgendeiner sie dann ansteckt und sie gehen in die Luft dann hätten wir 89-90 nicht lebend erreicht als Europäer.

Peter Voβ: Hoffen wir, dass wir Grund zu diesem Optimismus haben, meine Damen und Herren.Das war eine Begegnung mit Herfried Münkler.

Herzlichen Dank

 

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“1ª Guerra Mundial: ¿De quién fue la culpa?” Peter Voβ en conversación con Herfried Münkler III // “1er Weltkrieg: wer war Schuld?” Peter Voβ im Gespräch mit Herfried Münkler III

Peter Voβ: Ha mencionado Ud. el plan Schlieffen, que era un plan concebido para llevarse a cabo en una guerra rápida, o sea avanzando a través de Bélgica y no a través de Alsacia, por el flanco derecho- El conde Schlieffen demandaba que se le reforzara el flanco derecho- en una maniobra en suma que desde el norte del Rhin se dirigiría hacia Paris para vencer a los franceses. Esto implicaba, sin embargo, romper la neutralidad de Bélgica, uno de los puntos que, por decirlo así, afectó propagandísticamente de forma muy negativa al imperio alemán, especialmente porque se cometieron atrocidades contra la población civil belga, lo que arruinó la reputación de los alemanes dando ocasión a los rivales, a los británicos, de tacharles de “hunos” dada la brutalidad para con la población civil desarmada.

Herfried Münkler: Si, puede decirse que nos encontramos aquí con ese fallo de construcción del que fatalmente adolecía el imperio alemán: la influencia relativamente grande de los militares, o sea, la impotencia de la dirección política del imperio para poner a los militares bajo su control como, por ejemplo, sucedió en Francia, donde el gobierno, argumentando que ello pondría en peligro el apoyo de los británicos “bajo ninguna circunstancia” aceptó los planteamientos hechos a instancias del jefe del alto mando francés, Joseph Joffre, de reconducir el ejército hacia Bélgica ante la tesitura de una penetración alemana a través del territorio de este país, obligando a que los militares elaboraran otro plan- el plan 17 , en este caso-el cual preveía un avance francés por la Lorena. En Alemania el gobierno podría haberles dicho a los miltares: “Schlieffen, Moltke, puede que vuestro plan sea genial pero políticamente es tan desastroso que no vamos a seguirlo”, menos aún cuando Schlieffen pretendía marchar no sólo sobre Bélgica sino sobre Holanda. Moltke eliminó esto último, pero entonces se planteaba un problema de tiempo. De un lado, la asunción de que los belgas no iban a oponer resistencia-por referirme al tema de las atrocidades cometidas contra su población civil-. Los belgas, sin embargo sí que opusieron resistencia, confiaron en su fuerza de contención en Lüttich y en el apoyo de los británicos, lo que encolerizó a los alemanes. Al ver éstos que perdían tiempo se pusieron nerviosos, empezaron a darse casos de “fuego amigo”, los alemanes creyeron que se trataba de francotiradores y la emprendieron contra prisioneros y civiles de forma brutal, lo que llevó a hacer célebre la expresión “la violación de Bélgica” ilustrada por la imagen de un soldado con bigote con un casco en punta de coracero alemán llevando a rastras a una muchacha belga. O sea, en términos de propaganda, un desastre

Peter Voβ: O sea que nosotros- digo nosotros porque, aunque hace tiempo que pasó, la derrota fue nuestra- además de haber sido los perdedores de la auténtica guerra estábamos abocados a perder también la guerra propagandística. En lo que se refiere a la cuestión de la culpa Ud concluye que lo que hubo fue una responsabilidad compartida y que, por descontado, a Alemania le correspondió una parte importante de la misma, pero que no fue la única culpable.

Herfried Münkler: No. No fue la única culpable pero tuvo una responsabilidad muy importante y no principalmente por haber cometido más errrores sino por su situación geopolítica y geoestratégica, esto es, que por ser la potencia que se encontraba en el corazón de Europa, en su centro, debió haberse conducido con mucha más pericia que otras potencias situadas en la periferia, pues son las potencias centrales las que localizan los conflictos o los conectan. O, si se quiere, se pudo haber localizado el conflicto en la zona de los Balcanes de modo que a lo mejor se hubiera producido una tercera guerra de Los Balcanes en lugar de la guerra mundial que al final se produjo.La incapacidad del gobierno alemán, sin embargo, para considerar e implementar una tal localización le hizo conectar conflictos de naturaleza muy distinta y que se produjera lo que nunca tuvo que haberse producido, algo sobre lo que todos alertaban y que nadie quería, es decir la gran guerra europea.

Peter Voβ: Desde luego que se echaba en falta un Bismark. No había nadie parecido. ¿Qué papel jugó el emperador Guillermo II a quien se llega a ver hoy casi como un precursor de Hitler debido, obviamente, a su porte marcial, marcado por una inseguridad crónica, y a la idiosincracia de su figura y modos de expresarse? ¿Cuál fue en realidad su papel?

Heried Münkler: Está claro que un papel desafortunado, pues, por un lado….

Peter Voβ: ¿Desafortunado … o perverso…?

Herfried Münkler: No…un papel perverso, no. Digamos que él…

Peter Voβ: Parecía mostrarse más bien débil y voluble…

Herfried Münkler: Efectivamente. Cuando las cosas se ponían serias se mostraba débil y voluble. Ya la opinión pública alemana de entonces le reprochaba que en el caso de anteriores conflictos se hubiera echado para atrás cada vez que las cosas se habían puesto serias. Por eso sentía quizás la necesidad de causar esa impresión de fanfarronería y ambición, aunque a la hora de la verdad siempre le entraban reparos. Un ejemplo de esto lo tenemos cuando le dice a Moltke “pero si con los franceses no tenemos problemas de momento ¿Porque atacarles a través de Bélgica? Lo que tenemos es una declaración de guerra de los rusos”. Pero justo esto era lo que preveía el plan Schlieffen: proceder rápido contra los franceses y luego contra los rusos y Moltke le responde al emperador: “Si tengo que desplazar las tropas hacia el este lo que su Majestad tendrá en Rusia serán dos millones de hombres armados y hambrientos, pero no una fuerza capaz de entrar en acción.” Es decir, vemos al emperador impotente para cambiar nada, puesto que la organización ha adquirido una autonomía propia. Nos encontramos ante uno de los rasgos más interesantes que se dan en los orígenes de la primera guerra mundial: las élites políticas creen tener las cosas controladas, pero desde el momento en que comienzan las movilizaciones todo escapa ya a su control”

Peter Voβ: Podríamos plantearnos la pregunta de por qué la cuestón de la culpa de la guerra nos ocupa todavía. En los años setenta el historiador Fritz Fischer defendía con vehemencia la culpa única de los alemanes. Sin embargo no contaba con los documentos de las otras potencias sino que partía de fuentes exclusivamente alemanas. Ya entonces mi impresión fue la de una cierta parcialidad, cuando por aquel tiempo a los lectores, por parte de por ejemplo el Spiegel, también se nos empujaba en la misma dirección…Se trataba de la elaboración intelectual de la *Ostpolitik , necesaria ciertamente, pero que implicaba que a los alemanes había que dejarles claro que la circunstancia de la llegada de Hitler al poder no era un atenuante, ya que también de la primera guerra mundial los alemanes tuvieron la culpa, lo que de hecho justificaba y legitimaba todo, incluyendo la división del país porque era impensable- o ésta era la idea que circulaba-que los alemanes fueran capaces de asimilar normalmente su reunificación, o sea que dichas tesis encerraban una pretensión de educar al pueblo en la misma medida en que buscaban la elucidación histórica o una búsqueda objetiva de la verdad.

* Ostpolitik (en alemán Política del este) es un término que describe el esfuerzo realizado por Willy Brandt, ministro de Relaciones exteriores y después cuarto Canciller de la República Federal de Alemania de 1969 a 1974, para normalizar las relaciones con las naciones de la Europa del Este, incluyendo la Alemania Oriental.

Herfried Münkler: Yo diría que a nivel histórico político la tesis de Fritz Fischer tuvo durante un tiempo un efecto claramente positivo en la medida en que propició una nueva política respecto a los países de Europa del Este (Ostpolitik)

Peter Voβ: ¿Cómo cree Ud. que la propició?

Herfried Münker: Bueno, no resulta fácil explicarlo…

Peter Voβ: Yo creo que los alemanes por aquel entonces ya habían ido llegando lentamente a la conclusión de que tenían que ser realistas…independientemente por completo de la culpa. Hemos perdido… Y la segunda guerra mundial no dejó lugar a dudas.

Herfried Münkler: Puede ser, pero… La tesis de Frischer posibilitó en gran medida que la gente no pudiera decirse que fue inocente respecto de Hitler diciéndose que Alemania fue metida en la primera guerra mundial sin verdaderamente quererlo, como de casualidad y cosas parecidas. Pero todo esto no debe mezclarse con la fundamentación científica y la fundamentación científica de la tesis de Fischer habría que decir que hoy en día no soporta el examen de un seminario de especialistas, ya que sus tesis no fueron trabajadas comparativamente, lo que Ud. decía antes refiriéndose a las otras fuentes. Y también creo….

Peter Voβ: No podía tener acceso a ellas, pero sí que podía saber que le faltaban otras fuentes…

Herfried Münkler: Podía saberlo, en cuyo caso no pueden hacerse afirmaciones de tanto calado cuando no se ha visto qué intenciones ni cómo actúan los demás agentes. ¿No? Estamos hablando del resultado de un juego complejo que tiene varios jugadores. Pretender explicar el mecanismo del juego a partir del movimiento de uno solo de los jugadores no funciona. Por otra parte, hay otro problema y es que Fischer encuentra dificultades en su propio terreno al no haber diferenciado suficientemente entre aquellas decisiones que tomaron propiamente los alemanes y aquello que hoy uno designaría como “escenarios”, “planes”, “esquemas”, “documentos internos escritos”. Fischer mezcla todo esto y lo interpreta hasta llegar a la tesis de que los alemanes quisieron la primera guerra mundial por encima de todo. Pero a ello se opone mismamente que el Estado Mayor recomendara almacenar grandes cantidades de nitrato de potasio de Chile, que, en caso de guerra, dejaría de recibirse al no permitirlo los británicos, pero que era imprescindible para la fabricación de municiones, a lo que Bethmann-Hollweg se opuso aduciendo que todo eso parecerían preparativos de guerra. Es decir, que este…

Peter Voβ: Alemania, el imperio alemán, estaba, de hecho, muy mal preparado pues, dice Ud en su libro., no se habían acopiado reservas, lo que a su vez es un indicio de que no se estaba trabajando en la dirección de preparar una guerra. O sea que en lo que se refiere a preparativos y suministros, también para los soldados, no se había hecho nada.

Herfried Münkler: Y tampoco se tenían disponibles las tropas que hubieran sido necesarias para llevar a cabo el plan Schlieffen. Para ello hubiera sido necesario un despliegue de fuerzas dos o tres veces mayor , que, de haberse realmente querido, podía haberse llevado a efecto pues más de un cincuenta por ciento de los reclutas llamados a filas estaban ya formados. Pero esto era objeto de un permanente debate dado que el ministerio de la guerra prusiano no veía con buenos ojos que de las filas del ejército salieran oficiales de origen burgués y particularmente suboficiales socialdemócratas, puesto que ello hubiera supuesto el fin del ejército como institución de clase.

Peter Voβ: ¿O sea que el núcleo más o menos aristocrático de la oficialidad buscaba hacer piña…?

Herfried Münkler: Sí, buscaba hacer piña.La dinámica que la sociedad estaba tomando amenazaba su posición. Por aquel tiempo muchos propietarios de tierras se arruinaban o se veían obligados a pedir créditos mientras que la institución militar era uno de los últimos bastiones de la aristocracia y ésta, claro está, no quería renunciar a él. En este sentido tienen razón, desde luego, los historiadores que resaltan los problemas interiores de la sociedad alemana, sólo que éstos apuntan no tanto a que se quisiera la guerra sino a que se estuviera mal preparado para ella si lo que se quería era una guerra ofensiva y gente como Ludendorff, al que únicamente preocupaban cuestiones de eficiencia- Ludendorff, que era ,de entrada, un burgués y segundo, alguien sólo movido por esos criterios de eficiencia- en su calidad de jefe de operaciones del ejército estuvo presionando antes de 1914 para que se aumentase el contingente del ejército, oponiénose a ello el ministerio de la guerra

Peter Voβ: Una cuestión mayor, al ocuparnos con tanto detalle del problema de la culpa de la guerra y de otros relacionados, sería la de preguntarnos qué lecciones pueden sacarse de todo ello. Ud. es politógo y afirma que, puesto que la primera guerra mundial es ya algo histórico, puede servirnos de modelo de análisis ante determinadas situaciones de crisis y, a este respecto, trae a colación China, las tensiones en torno a las islas Senkaku. Unas islas, ciertamente pequeñas, a las que se les supone riquezas naturales, pero en las que quizá entre en juego también el prestigio. ¿Es el prestigio un factor aún a tener en cuenta?

Herfried Münkler: Si, bueno, la primera guerra mundial y sus prolegómenos asi como, naturalmente, la pregunta acerca de su larga duración no tienen, ahora que ya ninguna cuestión política depende de este acontecimiento histórico,ahora que ni franceses ni alemanes se ven afectados por las decisiones que se tomaron, mayor significación para el presente.De hecho, la primera guerra mundial se ha convertido en un estupendo campo para analizar fría y tranquilamente los errores que entonces se cometieron y qué marco institucional fue el que condujo a que las cosas sucedieran como fatalmente sucedieron. Puede decirse que una de las lecciones más importantes se llaman CSCE (Conferencia sobre Seguridad y Cooperación en Europa) y OSCE (Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa), es decir, la construcción en Europa de una estructura encargada de bloquear una escalada en los recelos mutuos, de poner barreras a su inclinación expansiva. Esto, desde un angulo. Desde otro, habría que tener en cuenta que los europeos-a China me referiré enseguida-seguimos teniendo un problema que ya existía en 1914, me refiero a las tensiones en Los Balcanes.En otras palabras, la Unión Europea tendrá que invertir económica y militarmente durante décadas en la seguridad y la paz de Los Balcanes para impedir que las líneas de fisura que aquí puedan producirse se extiendan al resto del continente.

Respecto al problema de China mencionado antes por Ud, podría decirse que en muchos aspectos China está en una situación muy parecida a la de Alemania antes de 1914: un auge económico imponente pero un sentimiento de no ser reconocida ni tomada en cuenta por los demás.

Peter Voβ: Y que se pone a construir una armada.

Peter Voβ: Sie haben diesen “Schlieffen- Plan” erwähnt. Das war ja nun der Plan sozusagen in einem schnell geführten Krieg- also durch Belgien wäre es dann geschehen-vorzustoβen, also nicht durch Elsäβ, sondern durch den rechten Flügel-Der Graf Schlieffen hatte gesagt “Macht mir den rechten Flügel stark”- Und im Grunde in einer Art Bewegung vom norden Rhein Richtung Paris, dann die Franzosen zu besiegen, Aber das setzte voraus, den Bruch der Belgischen Neutralität, dass war ja auch einer der anderen Punkte, die, sag mal, die sich propagandistisch sehr gegen das Deutsche Reich ausgewirkt hat, zumal es dann auch noch Greuel an der Zivilbevölkerung in Belgien gab, das hat ja eigentlich den Ruf schon ruiniert und den Anderen die Möglichkeit gegeben, den Briten zu sagen “Also die Deutschen sind Hunen”in dieser Brutalität gegenüber wehrlosen Zivilisten.

Herfried Münkler: Das ist sozusagen dieser unglückliche Aspekt oder Konstruktionsfehler des Deutschen Reiches, dass das Militär ein doch relativ grossen Einfluss hat, beziehungsweise, die politische Reichsleitung nicht in der Lage ist, das Militär so unter Kontrolle zu haben, wie das in Frankreich der Fall ist. Nicht? Denn als der Französische Generalstabchef Joffre durchrechnen lässt, wenn die Deutschen an über Belgien kommen, was sollen wir machen und dann kommt zum Ergebnis, dann sollten wir auch nach Belgien vorstoβen, worauf die Regierung sagt “unter keinen Umständen”, denn das würde die Britische Unterstützung gefährden, also musst du einen anderen Kriegsplan ausarbeiten, Joseph Joffre, und er arbeitete den Plan 17 mit dem Vorstoβ nach Lothringen aus, nicht? So hätte man sich vielleicht auch in Deutschland vorstellen können, dass die Reichsleitung gesagt hätte “ Schlieffen, Moltke, das ist ein genialer Plan, den ihr da vielleicht gemacht habt, aber er ist politisch so verheerend, dass wir ihn unter keinen Umständen verfolgen wollen”, zumal, zumal Schlieffen noch die Idee hatte nicht nur durch Belgien, sondern auch noch durch Holland zu marschieren. Das hat der jüngere Moltke dann gestrichen aber damit entstand dann auch ein Zeitdruck. Also, erstens die Erwartung, dass die Belgier keinen Widerstand leisten, um auf den Punkt zu kommen, der Greueltaten gegen die Belgische Zivilbevölkerung, die leisten aber doch Widerstand, sie verlassen sich auf ihr Sperrforce bei Lüttich, auf die Englische Unterstützung und darüber sind die Deutschen recht irritiert, sie verlieren Zeit, sie werden nervös, möglicherweise gibt es das, was man heute “friendly fire” nennt und sie glauben es seien “Heckenschützen” und greifen mit entsprechender Brutalität gegenüber Geiseln und Zivilisten durch, was dann zu dem Begriff der Vergewaltigung Belgiens führt und wenn das dann entsprechend dargestellt wird, “schnauzbärtiger Pickelbehaubter Soldat” , der ein jünges Mädchen mit sich reiβt, dann ist das natürlich eigentlich eine propagandistiche Katastrophe.

Peter Voβ: Also im Propagandakrieg haben wir- wenn ich noch “wir” sage, es ist gut, es ist schon ein bisschen her, aber haben wir sowieso verloren, aber den richtigen Krieg auch.Bei dieser Kriegschuldfrage, ist Ihr Fazit “Alle haben Verantwortung, die Deutschen sicher eine erhebliche, aber sie sind doch nicht die Alleinschuldigen”.

Herfried Münkler: Nein. Sie sind nicht die Alleinschuldigen und sie haben eine besonders erhebliche Verantwortung, nicht weil sie besonders viel falsch gemacht haben zunächst einmal, sondern weil sie in einer geopolitischen, geostrategischen Lage sind, nämlich als die Zentralmacht Europas, in der Mitte, hätten sie viel mehr politische Klugheit aufbringen müssen als die Akteure am Rande. Denn die Macht in der Mitte es ist die Konflikte voneinandertrennt oder zusammenführt. Oder sagen wir so “man hätte ja im Prinzip diesen Konflikt auf dem Balkan lokalisieren können, sodass es dann vielleicht der dritte Balkankrieg gewesen wäre, aber es ist, sozusagen, die Unfähigkeit der Deutschen Regierung, auf eine Lokalisierung zu drängen und die durchzusetzen, die dazu führt, dass sie ganz unterschiedliche Konflikten miteinander verbindet und dass dann das entsteht, was nie hätte entstehen sollen. Wovor alle gewarnt haben und was keine wollte, nämlich der grosse Krieg in Europa.

Peter Voβ: Ja, gut, es fehlte, sozusagen, ein Bismark, da gab es kein mehr. Welche Rolle spielte denn Wilhelm der Zweite, den man ja nun heute gern schon fast als Vorläufer Hitlers sieht, das liegt natürlich auch an seinem eigentlich von Unsicherheit geprägten marzialischen Auftreten und, seinem Erscheinungsbild, seiner Sprache, das war ja alles nicht ohne. Welche Rolle hat er wirklich gespielt?

Herfried Münkler: Im jedenfall, eine unglückliche, nicht? Denn, auf der einen Seite….

Peter Voβ: Ja…eine unglückliche oder eine böse, sage ich mal…

Herfried Mükler: Nein…eine böse sicher nicht. Also, sozusagen, er ist jemand der permanent dazu neigt…

Peter Voβ: Er scheint zu sein eher wankelmütig und schwach.

Herfried Münkler: Ja, genau..Wenn es ernst wird, ist er wankelmütig und schwach. Das wird ihm auch in der Deutschen Offentlichkeit teilweise vorgeworfen, dass er bei früheren Konflikten, immer wenn es ernst wurde, zurückgezuckt sei. Deswegen hat er vermutlich auch den Eindruck, er muss dann wieder besonders machtgierig, mit grossen Sprüchen auftreten aber er hat doch im entscheidenden Augenblick grosse Bedenken, dafür ist charakteristisch die Szene, als er zu Moltke sagt “ja, aber mit den Franzosen haben wir doch gar keine Probleme im Augenblick. Warum greifen wir denn dann in Belgien in Richtung Frankreich an? Wir haben doch die Russische Kriegserklärung, nicht?” Denn das war die Vorasusetzung des Schlieffen-Plans, schnell gegen die Franzosen und später gegen die Russen und da sagt dann Moltke zu ihm “Eure Majestät, wenn ich die Truppen in den Osten schicke, werdet Ihr zwei Millionen bewaffneten hungrigen Männer dort haben aber keine schlagkräftige Armee.” Das heisst, jetzt kann Wilhelm nicht mehr das ändern, weil die Organisation sich verselbständigt hat. Das ist somit eine der interessantesten Sachen an der Entstehung des ersten Weltkrieges. Die politische Elite glaubt “sie habe die Dinge im Griff” aber sie hat sie nicht mehr im Griff von dem Augenblick an, wo die Mobilmachungen laufen.

Peter Voβ: Mann kann ja die Frage stellen, warum es diese Kriegschuldfrage, warum beschäftigt die uns noch auch. Also in den siebzigen Jahren gab es ja den Historiker Fritz Frischer, der die These von der Deutschen Alleinschuld vehement vertreten hat. Allerdings, ohne Kenntnis der Dokumente der anderen Mächte. Man hat nur die Deutschen Dokumente ausgewertet und mein Gefühl damals war, schon damals, das einer gewissen Einseitigkeit, als Leser wurden auch sehr gepusht, vom Spiegel etwa, das war schon die intelektuelle Vorbereitung der *Ostpolitik, die sicher nötig war, aber in dem Sinne man musste den Deutschen klarmachen, es gibt noch nicht mal Milde an den Umständen ,auch nicht durch das sei, dass Hitler an die Macht gekommen ist, denn am ersten Weltkrieg waren sie auch schon Schuld und eigentlich war es gerechtfertigt und deshalb war auch alles richtig , bis einschliesslich der Teilung, weil ja kein Mensch mehr geglaubt hat, oder der Glaube sich durchsetze, sei völlig aussichtlos dass die Deutschen… dass wir normal erleben, dass Deutschland wieder vereinigt wird, also, eigentlich, eine volkspädagogische Absicht, war meiner Eindruck mindestens so sehr wie die der einfach historischen Aufklärung und der nüchternen Untersuchen der Wahrheit.

* Als Ostpolitik wird die im Rahmen des Ost-West-Konflikts auf Ausgleich mit der Sowjetunion und den osteuropäischen Staaten zielende Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland, beginnend mit der Regierung Willy Brandt und Walter Scheel, zwischen 1969 und 1989 bezeichnet.

Herfried Münkler: Also ich würde sagen, auf der geschicht-politische Ebene hat die These von Fritz Frischer eine zeitlang eine durchaus positive Wirkung gehabt insofern es die veränderte Ostpolitik möglich gemacht hat…

Peter Voβ: Wie meinen Sie das ist möglich gewesen…?

Herfried Münkler: Ja, das ist schwer zu sagen.

Peter Voβ: Ich glaube die Deutschen waren noch damals sozusagen schon so langsam an dem Punkt: wir müssen einfach Realisten sein… völlig unabhängig von Schuld.Wir haben verloren…. Und im Zweiten Weltkrieg war es ja nun unumstritten.

Herfried Münkler: Das mag sein, aber es hat…. Die Frischer These hat jedenfalls das in höherem Maβe möglich gemacht, zu sagen: nein, nein, wir sind gar nicht unschuldig an Hitler, weil wir in den ersten Weltkrieg hineingestolpert sind und derlei mehr.Aber davon zu unterscheiden ist natürlich die wissenschaftliche Grundlegung und die wissenschaftliche Grundlegung der Fischerschen These würde man heute sagen, ist nicht mehr Pro-Seminar fähig, insofern er nicht komparativ gearbeitet hat, was sie angesprochen haben…. Die anderen Quellen……Und ich glaube auch.

Peter Voβ: Das konnte er noch nicht, aber er konnte wissen, dass es diese Quellen fehlen…

Herfried Münkler: Er konnte wissen, beziehungsweise, dann kann man keine Aussage dieser Reichweite treffen, wenn ich nicht mehr angeguckt habe, welche Absicht nun, wie agieren die anderen Akteure, nicht? Das ist ja, sozusagen, ein komplexes Spiel mit mehreren Spielern aus den Zügen eines Einzelnen den ganzen Spielverlauf erklären zu wollen, das klappt nie. Und das andere ist, denke ich, dass Fischer auf seinem eigenen Terrain Probleme hat , indem man nicht hinreichend differenziert hat zwischen dem, was nun die wirklichen Entscheidungen oder Entschlüsse der Deutschen gewesen sind und was man heute “Szenarien”, “Pläne”, “Überlegungen”, “Interne Papiere, die geschrieben werden” und das hat er alles, sozusagen, miteinander verpacken und er hat das also dann zu der These zugespitzt, dass die Deutschen diesen Krieg unbedingt gewollt hätten, was schon dagegen spricht, dass aus dem Generalstab gesagt hat: wir sollten chilenischen Salpeter im grösseren Mengen bunkern, weil wenn ein Krieg ist, werden wir es nicht mehr bekommen, weil die Briten dann schlussmachen und wir sind aber darauf angewiesen, um Munition herzustellen, dass wir das haben und Bethmann-Hollweg weist das zurück und sagt, das würde ja aussehen wie Kriegesvorbereitung, ja? Also diese, diese….

Peter Voβ: Deutschland, das Deutsche Reich, war eigentlich sehr schlecht vorbereitet, sagen Sie, weil man weder Vorräte angelegt hatte, das spricht ja eigentlich auch dagegen, dass man gezielt darauf hin gearbeitet hätte , denn es ist, sozusagen.. also Vorbereitung sowohl was Versorgungsgüter betrifft auch für die Soldaten, Nachschub und so weiter…. Es war eigentlich nichts vorbereitet.

Herfried Münkler: Und man hatte auch eigentlich nicht die Truppen zur Verfügung, die erforderlich gewesen wären um den Schlieffen-Plan durchzuführen. Dazu hatte man zwei oder drei der Armeekorps mehr gehabt, die hätte man im Prinzip aufstellen können wenn man das gewollt hätte, denn die Deutschen haben zu diesem Zeitpunkt etwas mehr als fünfzig Prozent der Wehrpflichtigen nur ausgebildet. Das ist eine ewige Auseinandersetzung, weil das Kriegsministerium, das PreuBe Kriegsministerium, das nicht will, weil dann zu viele bürgerlichen Offiziere geworden wären und vor allem zu viele Sozialdemokraten Unteroffiziere, dan hätte man diese Armee nicht mehr als Klassenarmee einsetzen können.

Peter Voβ: Das heisst, das mehr oder weniger aristokratische Offizierscoeur wollte unter sich bleiben…?

Herfried Münkler: Das wollte unter sich bleiben. Das fühlte sich natürlich auch durch die gesellschaftliche Dynamik in seiner Rolle bedroht also, sozusagen, die Groβ- Agrarier gingen immer mehr Pleite oder waren darauf angewiesen, dass sie Kredite bekamen, die sie dann entsprechend zurückzahlen müssten, aber das Militär war gewissermaβen eine der letzteren Bastionen ihrer gesellschaftlichen Stellung, die wollten sie sicherlich nicht abgeben. In dieser Hinsicht haben einige Historiker ja durchaus recht , wenn sie auf die innere Probleme Deutschlands verweisen aber diese inneren Probleme erklären gerade nicht , dass man den Krieg wollte sondern sie erklären eher, dass man schlecht auf ihn vorbereitet gewesen ist, wenn man ihn als ein Angriffskrieg hätte führen wollen und Leute wie Ludendorff , der sozusagen der Frage der Effizienz bedingungslos folgt- Ludendorff ist erstens ein Bürgerlicher und zweitens interessieren ihn nur Effizienzkriterien- Ludendorff als Chef der Aufmarschabteilung vor 1914 drängt unbedingt auf diese Vergrösserung des Heeres aber das Kriegsministerium lehnt das ab.

Peter Voβ: Die entscheidende Frage ist ja wenn man sich so detailliert mit dieser Kriegschuld-und-sonstigen Problematik beschäftigt. Was können wir daraus heute lernen. Sie sind ja Politologe und Sie sagen eigentlich, weil jetzt der erste Weltkrieg historisch ist, ist er gerade für uns als Modell für bestimmte Kriesensituationen gut analysierbar und Sie ziehen zum Vergleich China heran. Da haben wir ja den aktuellen Streit um die paar Inseln, also, um kleine Inseln, die Senkaku-Inseln und grosse Bodenschätze auf die da vermutet werden und vielleicht auch Prestige , spielt Prestige da auch eine Rolle?

Herfried Münkler: Ja, also, sozusagen, der erste Weltkrieg und seine Vorgeschichte, aber auch natürlich die Frage warum er so lange gedauert hat, ist jetzt, wo im Prinzip politisch an diese historischen Fragen nichts mehr hängt, nicht? Ob man sich so oder so entscheidet, hat für die aktuelle Situation weder der Deutschen noch der Franzosen irgendeine Bedeutung. Das ist natürlich ein wunderbares Feld um mit grosser Gelassenheit und kühler zu analysieren, was damals so falsch gemacht worden ist, beziehungsweise, welche institutionellen Rahmenbedingungen es gab, die dazu geführt haben, dass die Dinge so gelaufen sind, wie sie unglücklich gelaufen sind. Man kann sagen, eine der wichtigsten Konsequenzen ist KSZE (Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa) – OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa)also eine Struktur in Europa aufzubauen, die, sozusagen, die Skalation des Misstrauens blockiert, die gegen das umsichgreifende Misstrauen Barrieren einzieht. Das ist der eine Gesichtstspunkt. Der andere Gesichtspunkt ist, sicherlich, dass wir Europäer, zu China komme ich gleich, ein Problem haben, das auch 1914 uns Kummer gemacht hat, nämlich, die Unruhe auf dem Balkan. Sprich, die Europäische Union wird vermutlich über mehrere Jahrzehnte in die Sicherheit und die Ruhe auf dem Balkan investieren müssen mit Geld, mit ökonomischen Anreize, sicherlich auch mit Polizeikräfte und Militär um zu verhindern, dass dort Spaltungslinien auftreten, die auf ganz Europa übergreifen.

Was China anbetrifft, das Sie angesprochen haben, kann man sagen, China ist in vieler Hinsicht in einer ähnlichen Situation wie Deutschland vor 1914.Ökonomisch dramatischer Aufstieg, fühlt sich aber nicht anerkannt und ernst genommen durch die Anderen.

Peter Voβ: Und baut eine Flotte…

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“1ª Guerra Mundial: ¿De quién fue la culpa?” Peter Voβ en conversación con Herfried Münkler II // “1er Weltkrieg: wer war Schuld?” Peter Voβ im Gespräch mit Herfried Münkler II

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Herfried Münkler: Podría pensarse que lo último… pero si se analizan los hechos de cerca hay que reconocer que el alto mando alemán subestimó sus propias capacidades y la de las tropas de las que disponía y de ahí que desde 1915, desde finales de 1915, estuviera presionando para que se abriera ilimitadamente el frente de la guerra submarina contra los británicos, lo que condujo a que en 1917 los USA entraran en la guerra. Si no hubiera sucedido esto, quizá hubiera sido posible obligar a las potencias inmersas en el conflicto, o sea  a Francia y a Gran Bretaña a entrar en negociaciones de paz o valerse de los éxitos militares obtenidos para en la primavera de 1918 forzar un armisticio.

Todo esto no son más que especulaciones naturalmente pero  nos permiten  apreciar el error mayúsculo que supuso provocar la intervención de los USA en la guerra, supuesto que la guerra submarina fuera el factor que provocó esa intervención. Sea como fuera también hay quien sostiene que los USA no hubieran podido permitir  que franceses y británicos perdieran la guerra, dadas las cuantiosas deudas que estos países habían contraído con ellos y que, caso de derrota, les serían impagadas.

Peter Voβ: En su libro concluye Ud que los USA fueron los vencedores de hecho de la guerra. De un lado, está claro que los alemanes la perdieron de una forma terrible, pero británicos y franceses, por su parte, también aparecen como perdedores. Tras la conflagración estos países verían perder las posesiones que tenían  repartidas por el mundo y esta pérdida, si no cabe atribuirla enteramente a la primera guerra mundial, al menos sí que fue acelerada por ésta.

Herfried Münkler: Así es. Lo que está claro es que la guerra no la ganó Rusia. Puede que los bolcheviques se beneficiaran de ella, pero Rusia en tanto entidad política perdió relativamente bastante terreno. Alemania, por su parte, está claro que perdió la guerra. El imperio austro-húngaro dejó de existir tras la misma. Francia albergaba la pretensión de acabar con la hegemonía alemana y, llegado el caso, incluso deshacer la unificación del imperio alemán. No lo consiguió y tampoco salió de la guerra como potencia hegemónica en Europa. Los británicos erraron en sus cálculos en cierto sentido de forma similar a cómo lo hicieron los alemanes. Creían que con la guerra iban a salvar su imperio y lo que consiguieron fue arruinarlo. Entraron en la guerra como el principal acreedor mundial y  salieron de ella convertidos en deudores de los USA.

Peter Voβ: Los USA fueron entonces el vencedor de la guerra. Los alemanes se vieron confrontados súbitamente con la derrota al desmoronarse los frentes y agotarse la resistencia de los ejércitos, cuando Ludendorff decidió que “se había llegado al final”, lo que quizá explique la leyenda de la culpa alemana , ya que con la excepción, al principio, de Prusia Oriental la guerra no se libró en territorio alemán sino en suelo de otros países y siempre, tras retrocesos se producian avances de modo que  la derrota sobrevino  inesperadamente causando una conmoción en los alemanes

Herfried Münkler: La derrota supuso una conmoción para los alemanes y, hace falta que se diga, esta conmoción tuvo que ver con el hecho de que los líderes de opinión, sobre todo los del partido anexionista, no contemplaban más que la situación militar, que no pintaba tan mal hasta comienzos del verano de 1918, pero reflexionaban poco en cómo hacer políticamente viables sus intereses. Por poner un ejemplo: seguro que Alemania hubiera podido anotarse un éxito si después de una victoria militar, de una relativamente grande, tras el descalabro del frente ruso y el consiguiente avance del frente austro-alemán 500 km en dirección este…Si en esta situación Alemania hubiera ofrecido a la Triple Entente, o sea a Rusia, Inglaterra y Francia, negociaciones de paz. Pero el problema es que en esta situación no se pensó en una paz negociada sino en una paz traída por la victoria o, lo que es lo mismo, a duras penas se reconoció el poblema político de abordar unas negociaciones de paz desde una posición de superioridad. Y esta es una de las razones que contribuyeron a que esta línea jamás  prosperase de verdad.

Peter Voβ: Del cuartel del alto mando, de Ludendorff y Hindenburg principalmente, salió esta especie de repentina declaración “Se acabó”. Tras ella, el emperador abdica, se va a Holanda y se produce la capitulación de Alemania. La situación se deja en manos de los políticos. Y en el Tratado de Versalles los aliados establecen la culpa alemana en lo que toca a la guerra. No es que la palabra “culpa” aparezca directamente, pero está el famoso artículo 231 en el que se dice que“los alemanes reconocen y se comprometen a compensar los daños causados a los aliados y a las potencias asociadas que se vieron involucradas en la guerra. O sea, indirectamente “culpa”. Pero Ud. no habla de “culpa”, sino de “responsabilidad”.

Herfried Münkler: Si, bueno, una categoría como la de “culpa”, tan cargada de connotaciones morales, contribuye más que a aclarar a enturbiar la mirada que se interesa por las conexiones políticas. “Responsabilidad” es un concepto más laxo y la responsabilidad puede repartirse entre varios al haber éstos actuado en un determinado momento de una manera poco razonable o precipitada o demasiado arriesgada. Por principio la culpa corresponde siempre a una de las partes, las partes no pueden ser todas por igual culpables del daño infligido, de ahí que el concepto de “responsabilidad” me sea más simpático y cuando nos detenemos en lo que ocurrió en el verano de 1918 comprobamos que lo que pasó fue  que Berlín puso en manos de Viena un cheque en blanco para que los austriacos mediante una operación militar de castigo contra los serbios…

Peter Voβ: Aquí se hace necesario un paréntesis. Estamos en el momento del atentado de Sarajevo. Ud. observa en su libro que Sarajevo aparece en la historia dos veces de una forma fatal. Tras el asesinato del archiduque los austriacos habían dado un ultimatum a los serbios, les habían puesto ciertas condiciones, entre ellas la de que se permitiese también a funcionarios austriacos intervenir en el esclarecimiento del atentado y  es justo en este punto dónde se pone en manos de los austriacos ese cheque en blanco del que Ud. habla puesto que estaba bastante claro que los rusos se pondrían del lado de los serbios y, de resultas, Alemania estaba encomendado incondicionalmene a la monarquía del Danubio la protección de su retaguardia. ¿Fue éste el principal error? Es lo que siempre se dice, que éste fue el mayor error de todos…

Herfried Münkler: Bueno, si sólo tenemos en cuenta la perspectiva alemana, si únicamente analizamos la política de Alemania, entonces está claro que fue un error, ¿No? Pero con ello puede verse claramente la insuficiencia de este error como explicación de la guerra, pues el gobierno serbio optó por mantener una postura dura frente a los austriacos negándose a que funcionarios austriacos llevaran a cabo ninguna investigación en Belgrado. Y los serbios se negaron porque habían recibido un cheque en blanco de los rusos quienes, a su vez, se habían asegurado antes el apoyo de los franceses, que habrían puesto, de este modo, en manos de los rusos otro cheque en blanco. A partir de estas decisiones que se toman entre Viena y Belgrado todo se pone en marcha repentinamente. A lo que hay que añadir que posiblemente todo esto no  hubiera sucedido así de haber estado Austria en condiciones de llevar a cabo rápido, en una o dos semanas,  una operación  de castigo contra Belgrado, que es con lo que se contaba en Berlín, que Viena fuera capaz de mantener su reputación en los Balcanes occidentales y  conservar así la “Pax Austriaca”. Lo que en Berlín no se contemplaba era que con un ejército austriaco que no estuviera listo al encontrarse muchos reclutas de permiso agrario y necesitarse hasta dos meses para dotar al ajército de capacidad de acción y esto cambió el panorama sustancialmente. De todas formas, el punto decisivo en la pregunta que Ud plantea es: ¿Porque el gobierno alemán y en particular el canciller imperial Bethmann Hollweg reaccionaron en esta crisis de Julio de manera distinta a cómo lo hicieron en la primera y en la segunda guerra de los Balcanes…

Peter Voβ: Sí, las dos guerras que se habían producido antes.

Herfried Münkler:…en 1913,1912…Pienso que esta es la cuestión clave teniendo en cuenta que en 1912 y 1913 se llegó a una colaboración con los británicos por la que los alemanes combatieron a los rusos y los británicos a los austriacos. De esta manera se limitaron y sofocaron esas dos guerras en los Balcanes. Pero en 1914 éste no era ya el caso y  es que Bethmann Hollweg estaba al corriente de que en la primavera de 1914 rusos e ingleses habían mantenido conversaciones acerca del poder marítimo. Al enterarse Bethmann Hollweg les dijo que “no podía ser que estuviesen tratando de un tema que incumbía al imperio alemán de primera mano”, a lo que el ministro de asuntos exteriores británico replicó que ellos no estaban tratando de nada con nadie.

Peter Voβ: Lo que no era cierto desatando de nuevo la desconfianza en Berlín…

Herfried Münkler: Exacto… Grey , por su parte , supo lo del espía…

Peter Voβ: ¿Pero puede de verdad una nimiedad como esa jugar algún papel? Pongamos que ese espía no hubiese existido, ¿Se hubiera entonces…?  ¿Tan decisivo fue?

Herfried Münkler: En alemán existe la bonita expresión “lamentable coincidencia”, ¿No? Bueno, pues basta con poner “una lamentable coincidencia” en el lugar inapropiado en el momento inoportuno y…Si este espía en la embajada rusa en Berlín no hubiera existido probablemente Bethmann Hollweg hubiera seguido imponiendo su política de contención y su general en jefe Helmut von Moltke, que quería declarar la guerra ya….

Peter Voβ: Efectivamente, él quería….

Herfried Münkler: …en lugar de esperar….

Peter Voβ: Moltke presionaba porque pensaba que hasta 1916… Bueno circulaba la tesis o el ambiente era propicio para que el alto mando bajo Moltke creyera que si lo que se quiere es la guerra, y tarde o temprano ésta se tenía por inevitable, entonces mejor arremeter contra los otros ya y no andarles a la zaga. La victoria podía ser nuestra ahora , más tarde ya no.

Herfried Münkler: Exactamente. Y contra esta tesis de Moltke que se basaba en diferentes posibles escenarios y que puede precisarse diciendo que lo que Moltke defendía era que una guerra que se llevase a cabo con arreglo al plan Schlieffen pensado para 1916, podía sí llevarse a cabo en 1915 o en 1916, pero que mejor nos iría si la lleváramos a cabo antes bajo, si se quiere, ciertas condiciones. A esta tesis de Moltke Bethmann Hollweg se opuso siempre y lo hacía esgrimiendo que el peligro de que Alemania fuera cercada, que era lo que estaba detrás de las presiones de Moltke, ya no era tan dramático dada la fase de distensión que desde 1911 atravesaban las relaciones con Gran Bretaña , los acuerdos alcanzados con ella, la mutua cooperación que se daba entre los dos países…

Peter Voβ: …Las relaciones comerciales…

Herfried Münkler:…Las relaciones comerciales. El patrón de una política agonal, representada por Moltke y el de una cooperativa, representada por Hollweg, se mantuvieron en equilibrio durante un tiempo hasta que finalmente se impuso la del canciller. Pero éste no era ya el caso en 1914, en julio, donde las casualidades jugaron un papel importante, igual que ocurrió en el atentado de Sarajevo, donde los austriacos, al darse cuenta de que la comitiva de vehículos que acompañaba al archiduque no había tomado la calle correcta mandaron parar el vehículo del gobernador y justo a la altura del coche parado del archiduque se encontraba el terrorista que lo mató, quien, de otra manera, nunca hubiera conseguido que sus dos tiros mortales alcanzaran al vehículo en marcha.

Herfried Münkler: Könnte man meinen letzteres………..Aber wenn man in die Detailanalyse geht, muss man wohl sagen, dass der Deutsche Generalstab die Fähigkeit, über die er ja selber verfügte und über die seine Truppen verfügte, unterschätzt hat und dass er deswegen eigentlich seit 1915, im spät 1915, auf die Eröffnung der uneingeschränkten U-Bootkrieges gegen die Briten gedrängt hat, was dann im April 1917, dazu geführt hat, dass die U.S.A. in den Krieg eingetreten sind. Wäre das nicht der Fall gewesen, dann kann man nicht ausschliessen, dass es gelungen wäre, den dann verbliebenen Westmächten, also insbesondere Frankreich und den Briten in der…. entweder in Verhandlungsreden abzuzwingen oder aber im Frühjahr 1918, die militärischen Erfolge so umzumünzen, dass die Gegenseite bereit gewesen wäre nunmehr in Friedensverhandlungen einzutreten.

Das ist  natürlich alles spekulative Überlegungen, aber man kann aus ihnen zumindest herausgewinnen, welche fundamentale Fehler seitens der Deutschen Politik gewesen ist, die USA in diesen Krieg hineinzubringen, unterstellt der U-Bootkrieg war tatsächlich der Grund. Es gibt natürlich Leute die sagen, die U.S.A. hatten den Briten und den Franzosen schon so viel Kredite gegeben, dass sie gar nicht akzeptieren konnten, dass die beiden diesen Krieg nicht gewinnen, weil sonst sie  auf gescheiterten Krediten sitzen geblieben wären.

Peter Voβ: Sie sagen ja in Ihrem Buch im Fazit die U.S.A. waren eigentlich der Sieger. Die Deutschen haben verloren, das ist klar, auf schreckliche Weise, aber eigentlich haben die Briten und die Franzosen zumindest auch verloren, zumindest haben sie ihre Weltreiche dann im Laufe der Zeit verloren und der erste Weltkrieg habe diesen Prozess, wenn nicht verursacht, so doch sehr beschleunigt

Herfried Münkler: Das kann man sagen. Also, zu sagen: klar ist dass Russland nicht der Sieger ist, vielleicht die Bolschewiki sind gewissermaβen der Nutznieβer aber Russland als politische Gröβe verliert relativ viel Terrain. Die Deutschen haben den Krieg definitiv verloren. Österreich-Ungarn hört auf zu bestehen. Die Franzosen hatten in gewisser Hinsicht den Anspruch, die Vormachtstellung Deutschlands zurückzudrehen, gegebenenfalls sogar die Reichseiningung rückgängig zu machen, das ist ihnen nicht gelungen. Jedenfalls sind sie auch nicht als die Zentralmacht Europas aus diesem Krieg hervorgegangen. Und die Briten haben sich in mancher Hinsicht, fast ebenso verrechnet wie die Deutsche Seite. Sie hatten die Vorstellung, in diesem Krieg könnten sie das Empire retten und sie haben im Prinzip das Empire ruiniert. Sie sind als der Gläubiger der ganzen Welt in den Krieg eingetreten und als Schuldner der U.S.A. aus den Krieg herausgekommen.

Peter Voβ: Dann sind die U.S.A. der eigentliche Gewinner. Die Deutschen fielen als die Fronten dann doch zusammenbrachen oder jedenfalls die Armee nicht mehr konnten und Luddendorf klarmachte “nun sind wir doch am Ende” aus allen Wolken, das erklärt vielleicht auch die Deutsch-Schuld Legende, denn es wurde ja mit der Ausnahme zum Anfang in Ostpreuβen, überhaupt nicht in Deutschland Krieg geführt, sondern auf ausländischen Boden und immer wieder gab es nach Rückschlägen auch Erfolge sodass man eigentlich, das kam völlig unerwartet, es war ein Schock für die Deutschen.

Herfried Münkler: Es war ein Schock für die Deutschen und muss man sagen: es hat auch damit zu tun, dass grosse Teile der Deutschen Bevölkerung, vor allen Dingen auch die Meinungsführer des anexionistischen Lagers, immer unmittelbar auf die militärischen Ereignissen geguckt haben und die sahen so schlecht nicht aus, bis eigentlich in den Frühsommer 1918 hinein, und das wenig politisch gedacht worden ist, im Hinblick auf die Fähigkeit, die eigenen Interessen zum Tragen zu bringen. Um ein Beispiel zu nennen. Nicht? Man hätte sicherlich ein Erfolg erzielen können, wenn man im Augenblick eines militärischen Sieges, eines relativ grossen Sieges, also nach der Zerschlagung im Prinzip der russischen Front im Sommer 1915 und dem Vorrücken der Deutschösterreichischen Front über 500 km. nach dem Osten…..Wenn man in dieser Situation der Triple Entente, also Russland, England und Frankreich Friedensverhandlungen angeboten hätte. Aber das Dilemma ist natürlich, dass man in diesem Augenblick dann nicht über ein Verhandlungsfrieden sondern über ein Siegfrieden nachgedacht hat. Man hat also eigentlich selten das zentrale politische Problem erkannt, aus einer Position überlegener Stärke heraus, in Verhandlung zu treten. Und das ist mit einer der Gründe warum das in dieser Weise nie so richtig in Gang gekommen ist.

Peter Voβ: Der Generalquartier, meistens Ludendorff und Hindenburg, die haben dann sozusagen erklärt, es ist zu Ende, sehr plötzlich. Der Kaiser dankte ab, ging nach Holland, Deutschland kapitulierte. Das hat man dann den Politikern überlassen. Und die Alliierten haben letztlich in dem Versailler Frieden die Deutsche Kriegsschuld festgestellt, das heisst, das Wort “Schuld” kommt nicht vor, aber dieser berühmte Paragraph 231 sagt eben, dass die Deutschen als Urheber anerkennen, dass sie sozusagen, verpflichtet sind, die angerichteten Schäden gegen die Alliierten und die assozierten Mächte, die sie zu diesem Krieg gezogen haben, also wiedergutzumachen. Also, indirekt, Schuld. Sie sprechen nicht von Schuld. Sie sprechen von Verantwortung.

Herfried Münkler: Ja, also, eine so moralisch aufgeladene Kategorie wie “Schuld” verdeckt eher den Blick auf politische Zusammenhänge, als dass sie ihn erklärt. “Verantwortung” ist ein gelassenerer Begriff und “Verantwortung” können viele tragen, weil sie in bestimmten Situationen unvernünftig, voreilig, möglicherweise zu riskant agiert haben. “Schuld” ist im Prinzip einer Seite, uns können nicht alle Seiten schuld sein. Also von daher, ist mir der Begriff der Verantwortung der sympatischere und wenn man die Abläufe im Sommer 1914 sich etwas genauer anschaut, dann stellt man fest, dass Berlin Wien ein Blankoscheck gibt, nach dem die Österreicher mit den Serben glauben, zumindest mit einer militärischen Strafaktion…

Peter Voβ: Also man muss einschieben. Es gab das Attentat von Sarajevo.Sie schreiben Sarajevo kommt zweimal auf fatale Weise in der Geschichte vor und die Österreicher hatten den Serben, ein Ultimatum gestellt, bestimmte Bedingungen gestellt, darunter auch dass österreichische Beamte mit daran wirken, in Serbien die Hintergründe des Attentates aufzuklären und da war, kam eben der Blankoscheck, das heisst, dass klar war die Russen stellen sich vielleicht auf die Seite der Serben, hat das Deutsche Reich der Donau Monarchie die unbedingte Rückendeckungen eigentlich gegeben. War das der zentrale Fehler? Das wird ja immer gesagt, dass das eigentlich am allergrössten Fehler war.

Herfried Münkler: Also, sozusagen, allein aus Deutscher Sicht, wenn man Deutsche Politik evaluiert, kann man sagen, das war sicher ein Fehler, nicht? Aber daher kann man sehen, dass darüber der Krieg nicht erklärbar ist, denn die Serbische Regierung entschliesst sich zu einer harten Haltung gegenüber Österreich. Jedenfalls die Zurückweisung der Erwartung, dass Österreichische Beamte in Belgrad Ermittlungen führen dürfen. Aber sie weisen es zurück, weil sie Russische Rückendeckungen haben, das heisst, sie haben ihren Blankoscheck von den Russen bekommen und die Russen haben sich zunächst bei den Franzosen vergewissert. Und die Französische Seite hat ihrerseits für die Russen einen Blankoscheck ausgestellt, sodass also plötzlich aufgrund dieser Entscheidungen zwischen Belgrad und Wien, alles abgeht, und da muss man sagen, möglicherweise wäre es dazu nicht gekommen wenn die Österreichische Armee in der Lage gewesen wäre relativ schnell eine Strafaktion gegen Belgrad durchzuführen, innerhalb von eins, zwei Wochen, womit man in Berlin im Prinzip gerechnet hat, als man gesagt hat “Ja, da musst ihr gewissermaβen zeigen, dass ihr die Reputation auf den westlichen Balkan behalten wollt und die “Pax Austriaca” durchzusetzen, das Österreichische Frieden, durchzusetzen bereit sei, aber was man nicht im Auge hatte war, die Österreichische Armee war dazu nicht in der Lage, denn die Soldaten waren auf Ernteurlaub und insofern hat es fast zwei Monate gedauert, bis man Einsatz bereit war und damit hatten sich natürlich alle Bedingungen verändert. Der entscheidende Punkt an der Frage, die Sie angesprochen haben ist aber: warum reagiert die Deutsche Regierung, insbesondere Reichskanzler Bethmann Hollweg in dieser Juli Krise anders als er im zweiten Balkankrieg und im ersten Balkankrieg…

Peter Voβ: Ja, die es davor schon gab.

Herfried Münkler: …1913,1912… reagiert hat?..Nicht? und ich denke, dass das eigentlich die Schlüsselfrage ist denn, man kann sagen, 1912 und 1913 kommt es zu einer Achse mit den Briten. Die Briten kämpfen die Russen, die Deutschen kämpfen die Österreicher und auf diese Weise wird das Feuer auf dem Balkan, das da angegangen ist, umgrenzt und wieder ausgetreten. Das ist hier nicht der Fall und der Grund ist offensichtlich, dass Bethmann Hollweg erfahren hat, dass im Frühjahr 1914 die Briten und die Russen Gespräche über eine Marinekonvention führen. Er sagt ihnen “das sei ein existenzielles Interesse des Deutschen Reiches und das konnte nicht sein”, worauf Aussenminister Grey antworten lässt “Wir führen diese Gespräche überhaupt nicht.”

Peter Voβ: Die aber doch geführt worden, daher gab es ein neues Misstrauen in Berlin…

Herfried Münkler: Genau, er weiss über den Spion…

Peter Voβ: Aber kann man das auf so eine einzelne Sache im Grunde zuspitzen. Also nehmen wir an diesen Spion hätte es nicht gegeben, hätte man dann es…kann so eine Kleinigkeit letztlich entscheiden?

Herfried Münkler: Also wir haben in Deutschen den schönen Begriff “dummer Zufall”, nicht? Also dass dieser Zufall auch noch am ganz falschen Ort zu einer unglücklichen Zeit zufällig eintritt und hätte es diesen Spion, diesen Deutschen Spion in der Russischen Botschaft in London nicht gegeben, hätte möglicherweise Bethmann Hollweg weiterhin auf eine Politik der Zurückhaltung gedrängt und wäre sein Generalstabschef Helmut von Moltke, der argumentierte “ Wir müssen diesen Krieg führen jetzt…

Peter Voβ: Der wollte …ja….”

Herfried Münkler: …und nicht übermorgen.

Peter Voβ: Er hat immer gedrängt, weil er gesagt hat, bis 1916, also es kommt die These oder die Stimmung auch, dass der Generalstab unter dem General von Moltke, der Meinung war “wenn man einen Krieg führen will und der Meinung ist, dass er früher oder später kommt, dann muss man jetzt in die Anderen (unverstehbares Wort) stärker und wir können nicht nachziehen. In gleicher Weise jetzt können wir vielleicht noch gewinnen, dann nicht mehr.”

Herfried Münkler: Genau, genau. Und gegen diese Argumentation von Moltke, die auf verschiedenen Szenarien beruht- man kann sie auch sozusagen, so kontorieren, dass man sagt, Moltke argumentiert, wenn wir einen Krieg nach den Vorgaben des Schlieffenplans führen wollen, dann können wir das bis 1916, aber wir würden es besser jetzt machen als 1915 oder 1916- aber immer konditioniert, wenn wir das wollen. Und Bethmann Hollweg argumentiert die ganze Zeit dagegen und er verweist darauf, dass das Problem der Einkreisung, was ja im Hintergrund des Moltkeschen Drängens steht, zu dramatisch nicht mehr sei, weil man ja ab 1911 mit den Briten in einer Phase der Entspannung eingetreten sei und man habe miteinander Übereinkünfte getroffen und auch kooperiert…

Peter Voβ: … Handelsbeziehungen…

Herfried Münkler: Die Handelsbeziehungen kommen hinzu, sodass man also sagen kann, das agonale Politikmuster, wie es durch Moltke vertreten wird und das kooperative Politikmuster für das eher Hollweg steht, halten sie eine zeitlang das Gleichgewicht denn letzten Endes setzt sich der Reichskanzler durch, aber das ist 1914 in Juli nicht mehr der Fall und da spielen sie dann diese Zufälle eine Rolle so wie auch in Sarajevo selber, die Zufälle eine Rolle spielen, weil die Österreicher die Fahrzeugskolonne des Erzherzogs falsch eingebogen haben, dann stellen sie fest: “O.K. wir fahren hier falsch, lässt der Landeshauptmann anhalten und just an der Stelle stellt der Attentäter, der sonst nie in der Lage gewesen wäre auf ein schnell Vorbeifahren des Fahrzeugs zwei tödliche Schüsse abzufeuern”

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“1ª Guerra Mundial: ¿De quién fue la culpa?” Peter Voβ en conversación con Herfried Münkler I // “1er Weltkrieg: wer war Schuld?” Peter Voβ im Gespräch mit Herfried Münkler I

Peter Voβ es periodista alemán

Herfried Münkler es profesor de ciencia política en la Universidad Humboldt de Berlín, uno de los politólogos más respetados en Alemania y un consejero de renombre en los círculos del poder.

Peter Voβ: Señoras y señores, les doy la bienvenida y saludo calurosamente a Herfried Münkler, mi invitado de hoy.

Con ocasión  del centenario de la 1ª Guerra Mundial ha sacado Ud. puntualmente este año un libro en el que  trata sobre  la misma. Un libro voluminoso. Mi pregunta es: ¿Era necesario? ¿Es que hasta ahora nos habíamos ocupado poco de la primera guerra mundial?

Herfried Münkler: Así lo creo. Hace mucho que no nos hemos ocupado de la 1ª Guerra Mundial como un acontecimiento global sino que las diferentes ciencias se han ido centrando en diferenctes aspectos de ella: en sus consecuencia políticas, en sus prolegómenos, en las alianzas, en el papel de la mujer y en toda una serie de cuestiones, pero a la 1ª Guerra Mundial en tanto suceso militar y político en el que se traban historia cultural, social, política y estratégica no se la ha abordado desde hace más de cuarenta años. En este sentido creo que sí que este libro era necesario.

Peter Voβ: La 1ª Guerra la describe Ud. en su libro, por decirlo así, como una especie de taller, o si se quiere, laboratorio o punto de partida de todo aquello que en el curso del siglo veinte se desenvolverá de una manera más o menos horriblemente sangrienta. Y a esta guerra la llama Ud. “La Gran Guerra”. ¿Porque “Gran Guerra”? La Segunda Guerra Mundial, si consideramos su gigantesca escala, fue bastante peor

Herfried Münkler: Bueno, en primer lugar el término lo he tomado del que emplean británicos, franceses e italianos para referirse a la 1ª Guerra. La designación de “Guerra Mundial” fue introducida por los historiadores alemanes, quizá un poco pensando en que “si hemos sido nosotros los que hemos perdido una guerra por hacernos con el poder mundial, qué menos que llamarla una guerra mundial”. Pero también la llamo “Gran Guerra” porque los ordinales de la 1ª, la 2ª y la 3ª que, como sabemos, no ha tenido lugar…

Peter Voβ:…Bueno, como “Guerra Fría”…

Herfried Münkler: …Si a la 3ª cabría llamarla “guerra fría”, pero los ordinales no me parecen apropiados del todo… ya que lo que quería dejar claro es que es en este confllicto que se desarrolla entre 1914 y 1918 en el que  se decide todo lo que después va a ocurrir en el siglo veinte y  a partir de su desenlace pueden establecerse las lineas que pasando por 1989 o el fin de la Unión Soviética en 1991 llegan hasta el siglo veintiuno, sea en los Balcanes en tanto problema europeo, sea en Oriente Medio o Próximo. Es decir  “Gran Guerra” en la medida en que en ella se produce un desplazamiento en los ejes de la historia europea y, en muchos aspectos, de la mundial.

Peter Voβ: Ha dicho Ud. antes “una guerra por el poder mundial”…¿Fue realmente una guerra por el poder mundial? ¿Buscaba Alemania hacerse con ese poder? ¿Y qué  quiere decirse con  esto?

Herfried Münkler: Alemania no buscaba desde luego hacerse con el poder mundial al principio. Desconocían cuáles eran sus objetivos y esto mostró ser su condena porque por todas partes empezaron a aparecer toda clase de  interesados, de agentes variopintos…

Peter Voβ: …¿Durante la Guerra?…

Herfried Münkler: ….Sí, durante la Guerra…que imponían de continuo nuevos objetivos. Dada la debilidad de su liderazgo, el emperador no pudo resistirlos y esos objetivos acabaron por multiplicarse.

Peter Voβ:…Y de ahí los planes de anexión…

Herfried Münkler: Al este, al oeste, en todas las direcciones, de hecho. Y, de resultas de ello, se derivaron dificultades en las relaciones con los aliados, o sea con el Imperio Austro-Húngaro pero también con los turcos y los búlgaros, asi como un estrecho margen de maniobra para poder parlamentar de una forma conveniente con la Triple Entente. Retrospectivamente se trató de una guerra mundial  si consideramos que Alemania perdió sus colonias y que la guerra llegó a librarse en Mesopotamia, en Palestina o por coger el punto más lejano, en Tsingtao, la colonia que los japoneses conquistaron a los alemanes o la guerra submarina que, si bien no llegó a librarse en todos los mares, sí que se extendió hasta el Mar de Irlanda…

Peter Voβ:… al menos, en el Atlántico….

Herfried Münkler:… si, hasta el Mar de Irlanda primero y de ahí al atlántico…

Peter Voβ: Sí y también hay que considerar que, a partir de ese momento,  una futura potencia mundial, los USA, llegará no sólo a intervenir en Europa sino que hace suya la guerra y… a decidirla…Los USA deciden la guerra

Herfried Münkler: Efectivamente, al final  deciden la Guerra. Es el año 1917 y, de un lado, se produce la entrada en la guerra de los USA y, de otro, la caída de los zares y ,con la segunda revolución ,el ascenso de Lenin y de los bolcheviques al poder en Rusia

Peter Voβ: Ascenso al que contribuyó el alto mando alemán al organizar el traslado de Lenin a través de Alemania.

Herfried Münkler: Al organizar el traslado de Lenin desde Zürich hasta Sassnitz en el famoso ferrocarril y también porque financiaron a los bolcheviques con millones de marcos imperiales, de modo que el periódico “Pravda” de ser un pequeño periódico como era pasó a convertirse en el todopoderoso órgano que fue. Tanto Lenin como quienes le financiaban sabían que se necesita siempre dinero si lo que se busca es influir en la opinión de la gente.

Peter Voβ: Pero el plan sí que funcionó. Rusia firmó a última hora una paz por separado y Alemania se encontró con las manos libres para centrarse en el frente occidental… ¿Porqué aún así se peridó la guerra? ¿Ocurrió esto demasiado tarde o se trataba de una guerra que Alemania iba a perder de todas formas dada la superioridad de las otras potencias?

Peter Voβ ist ein Deutscher Journalist

Herfried Münkler ist Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt Universität in Berlin, einer der renommiertesten Deutschen Politologen und als Politik Berater ein angesehener Gast in den Zentren der Macht.

Peter Voβ: Willkommen meine Damen und Herren. Ich begrüβe Sie herzlich, besonders herzlich mein Gast Herrn Herfried Münkler.

Herr Münkler, Sie haben ein Buch pünktlich zum Jubiläumsjahr 2014 über den ersten Weltkrieg vorgelegt. Ein voluminöses Buch und die Frage ist: Gab es diesen Bedarf?. Haben wir uns zu wenig bisher mit dem ersten Weltkrieg beschäftigt?

Herfried Münkler: Ich glaube ja. Also wir haben uns lange nicht mit dem Krieg als Gesamtereignis beschäftigt sondern die verschiedenen Wissenschaften haben die Randbereiche des Krieges abgeschritten.

Von den politischen Folgen, von der Vorgeschichte zu den Verbündeten, zur Rolle der Frauen und derlei mehr aber den Krieg als einen politischen und militärischen Ablauf, in der Verschränkung von Kulturgeschichte und Sozialgeschichte , Politikgeschichte und Strategiegeschichte, der ist eigentlich seit weit mehr als vierzig Jahre nicht mehr dargestellt worden. Insofern, glaube ich, gab es einen Bedarf.

Peter Voβ: Sie schildern ja diesen Krieg sogar, wenn man so will, als Werkstatt oder als Laboratorium, könnte man auch sagen, als Bodenstätte all dessen, was im zwanzigsten Jahrhundert , sozusagen, in ausgeblüteter Form, alles noch mehr oder weniger, schrecklich geschehen ist und nennen ihn “den groβen Krieg”. Warum denn “groβen Krieg”? Der zweite Weltkrieg war ja vor allem mit seinen gigantischen Dimensionen noch viel schlimmer.

Herfried Münkler: Ja, also, ich habe zunächst einmal den Begriff übernommen, den die Briten, die Franzosen und die Italiener nach wie vor für diesen Krieg haben. Die Bezeichnung “Weltkrieg” ist von den Deutschen Historikern durchgesetzt worden, vielleicht ein bisschen nach dem Motto “wenn wir schon den Kampf um die Weltmacht verloren haben, dann soll es sich wenigstens ein Weltkrieg gewesen sein, den wir geführt haben” und ich habe es auch darum gemacht, weil mir diese Ordinalzahlen davor- erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg- und möglicherweise “ dritter Weltkrieg”, der dann bekanntlich nicht stattgefunden hat…

Peter Voβ: …oder als “kalter Krieg”…

Herfried Münkler: …oder als “kalter Krieg” ja nicht so zugesagt haben… Ich wollte deutlich machen, dass dieser Konflikt von 1914 bis 1918 im Prinzip der Krieg ist, der über den Verlauf des zwanzigsten Jahrhunderts entscheidet und von seinem Ausgang her lassen sich die Linien festlegen, die, sogar über 1989 oder das Ende der Sowjetunion 1991 hinaus bis ins einundzwanzigste Jahrhundert hineinreicht, sei es der Balkan als Problem Europas, sei es der Nah-und-Mittlere Ost. Also “der groβe Krieg” als gleichsam das Verändern der Lineamente der Europäischen und in vielen Hinsichten auch der Weltgeschichte.

Peter Voβ: Sie sagten “Krieg um die Weltmacht”…War es denn ein Krieg um die Weltmacht? Hat etwa Deutschland nach der Weltmacht gestrebt? Und was heisst das?

Herfried Münkler: Jedenfalls hat Deutschland nicht zunächst nach der Weltmacht gestrebt, als es in diesem Krieg hineingeraten ist oder eingetreten ist. Im Prinzip wussten sie eigentlich gar nicht was ihre Ziele sind. Das war ein Fluch , denn auf diese Weise kamen dann aus allen möglichen Ecken, Akteuren, Interessierte und andere…

Peter Voβ: …während des Krieges?…

Herfried Münkler: Während des Krieges….Die immer neue Ziele draufgelegt haben und weil die politische Führung des Reiches so schwach war, hat sie sich nicht gegen sie durchsetzen können sondern es kam zu einer Addition von Zielen…

Peter Voβ: … also Annexionspläne…

Herfried Münkler: Im Osten, im Westen, eigentlich überall, dadurch sehr viele Schwierigkeiten mit den Verbündeten, also Österreich-Ungarn, aber auch den Türken und den Bulgaren und wenig Spielraum um in irgendeiner geeigneten Weise mit der West-Entente ins Gespräch zu kommen. Also es war ein Weltkrieg in der nachträglichen Betrachtung, in der Perspektive, dass die Deutschen Kolonien verloren gegangen sind, dass auch ein Krieg in Mesopotamien geführt worden ist, in Palästina, dass um den äussertsen Punkt zu nehmen in Tsing Tao, die Japaner eine Deutsche Kolonie erorbert haben und dass natürlich der Krieg der U-boote, ja vielleicht nicht auf den Weltmeeren geführt worden ist aber doch bis in die irische See…

Peter Voβ: … mindestens auf den Atlantik…

Herfried Münkler: … hinein und dann in den Atlantik, ja.

Peter Voβ: Ja, und dass eine künftige Weltmacht, kann man sagen, von dort aus gesehen, wie die U.S.A., zwar in Europa gekämpft haben, aber das eben in Amerika importiert war….und entschieden hat…und den Krieg entschieden hat.

Herfried Münkler: Ja, und den Krieg letzten Endes entschieden hat. Das ist das Jahr 1917 mit dem Kriegseintritt der Vereigneten Staaten aber, auf der einen Seite und dem Sturz des Zaren auf der anderen und dann in der zweiten Revolution dem Aufstieg Lenins, beziehungsweise, der Richtung der bolschewistischen Herrscahft in Russland.

Peter Voβ: Wo die Deutsche Generalität ja mitgeholfen hat, weil Sie Lenin durch Deutschland transportiert hat.

Herfried Münkler: Weil sie Lenin aus Zürich bis nach Sassnitz transportiert hat, in dem berühmten Eisenbahnwagen und weil sie, andererseits, mit sehr vielen Millionen Reichsmark die Bolschewiki unterstützt haben sodass also der “Pravda”, die eine kleine Zeitung war, plötzlich ein riesen Organ geworden ist. Das wusste Lenin aber das wussten auch seine Finanziers, dass man Geld braucht um die Meinung zu beeinflussen.

Peter Voβ: Dieses Konzept ist ja aufgegangen.Russland, musste, schloss ein Separatfrieden, kurz vor Toreschluss, sozusagen….. Hatte Deutschland dann die Kräfte ja frei für die Westfront, wo man sich festgebissen hatte. Warum ging der Krieg trotzdem verloren? Kam das zu spat? Oder musste er sowieso verloren gehen, weil Deutschland den anderen Mächten von Anfang an unterlegen war?