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Archive for the ‘Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964’ Category

Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964 IV (Ende) // Hannah Arendt en conversación con Günter Gaus 1964 IV (Fin)

Günter Gaus: ¿Diría entonces Ud, si es que puedo expresarlo así, que su indiferencia se ha hecho mayor?

Hannah Arendt: Si, ejem…. Distanciamiento…. Indiferencia es decir demasiado. Pero distanciamiento, si, así es.

Günter Gaus: Este otoño, Sra. Arendt, se ha publicado en Alemania su libro sobre Eichmannn en Jerusalén. Desde que  primero apareció  en los Estados Unidos este libro ha levantado mucha polémica y han surgido objeciones a él procedentes sobre todo de la comunidad judía, objeciones debidas según Ud., de un lado, a una confusión y, de otro, a una campaña política intencionada.  Las cuestiones que Ud. aborda en su libro acerca del grado en que la propia pasividad de los judíos fue la que los llevó a  convertirse en víctimas de las masacres alemanas o-  asunto al que consagra la parte más importante del mismo- acerca de la medida en que la colaboración de ciertos consejos judíos de ancianos  vino a convertirse en  una especie de complicidad son las cuestiones que más escándalo han levantado. Sea como fuere, acerca de este libro me gustaría plantearle una serie de preguntas:

¿Le duele el reproche que de parte judía se le hace de que su libro adolece de una falta de  amor por los judíos?

Hannah Arendt: Bueno, mire, primero…

Günter Gaus:… respecto al mismo libro sobre Eichmann…?

Hannah Arendt:…déjeme decirle con todo el respeto, que Ud. también ha sido una víctima de esa campaña de la que hablo. En ninguna parte del libro reprocho al pueblo judío que no resistiera…. Yo he…. Eso lo ha hecho otra persona, más exactamente el Sr. Haussner de la fiscalía del Estado de Israel…A las preguntas que en este sentido dirigía a los testigos en Jerusalén ya las califiqué de necias y crueles en su día.

Günter Gaus: Lo sé.He leído su libro. Los reproches que se le dirigen se refieren al tono en que algunas cosas están escritas.

Hannah Arendt: Eso ya es otra cosa. Contra esto no puedo hacer nada y tampoco quiero decir nada. Si se es de la opnión de que estas cosas sólo puede escribirse en, como lo diré, un tono patético y … ,o lo diré de otro modo, no quiero enfadarme…

Günter Gaus: ¿No quiere enfadarse?

Hannah Arendt: No. ¿Para qué? Mire, hay gente que me toma a mal una cosa y esto lo puedo, desde fuera, comprender hasta cierto punto. Me toman a mal que me pueda reir… Y la verdad es que Eichmann me pareció nada más que un payaso y le aseguro que me leí con mucha atención el interrogatorio policial de tres mil seiscientas páginas y ni yo misma sé lo que me pude reír, y bien alto.

Es esta reacción  la que cierta gente me reprocha y contra ella no puedo hacer nada. De una cosa estoy segura sin embargo: las ganas de reir no se me quitan ni tres minutos antes de una  muerte segura. Y esto es lo que no les gusta, el tono, un tono por supuesto que ampliamente irónico. Esto es completamente cierto y el tono aquí responde a la persona. Si entonces….Me refiero a esa historia de que yo he acusado al pueblo judío de nada… Todo esto no es más que ruin propaganda. Pero las objeciones que se dirigen al tono son objeciones a mi persona y contra esto yo no puedo hacer nada.

Günter Gaus: Eso es algo que Ud. está entonces dispuesta a asumir

Hannah Arendt: Claro… ¿No?…¿Qué otra cosa puede uno hacer?… No puede hacerse nada… No voy a ponerme a decirle a la gente: “ Ah, por favor, comprendedme…. Es lo que siento,es mi verdad….. O esto o lo otro o lo de más allá.” Sería ridículo.

Günter Gaus: En relación con todo esto me gustaría volver sobre un testimonio suyo, Sra. Arendt, en él que Ud. dice: “Nunca en mi vida he sentido amor por ningún pueblo o colectivo humano, ni por el alemán, ni por el francés ni por el americano. Ni tampoco por la clase obrera o la que sea. No amo más que a mis amigos y me veo incapaz de ningún otro amor. Desconfiaría sobre todo del amor a los judíos, por ser yo misma judía.”

Por más razonada que sea esta su postura, me gustaría preguntarle, Sra. Arendt, si no cree que al ser humano en tanto ser que actúa políticamente no le es necesario un vínculo a un grupo, un vínculo que hasta cierto punto pueda ser calificado de amor. ¿No cree que su postura puede resultar políticamente estéril?

Hannah Arendt: No. Yo diría que es la otra postura la que es estéril. De esto podríamos hablar largo y tendido. Mire, pertenecer a un grupo es un hecho natural. Se pertenece a un grupo siempre por nacimiento. Ahora bien, formar parte de un grupo en el segundo sentido al que Ud. se refiere, en el sentido de organizarse, es una cosa muy distinta. Este organizarse se produce siempre dentro de una determinada relación con el mundo, o sea, dentro de lo que las personas que van a organizarse tienen en común, de lo que entre ellas queda, de lo que “inter est””, de lo que está entre, que constituye lo que normalmente designamos como sus intereses y  la auténtica relación con el mundo. Naturalmente que en la base de lo que por excelencia conocemos como amor y en segundo lugar y hasta cierto grado en la amistad nos encontramos con una relación directa y personal. En ella la persona es interpelada directamente al margen de su relación con el mundo. De ahí que puedan ser personalmente amigas gentes que pertenecen a las organizaciones más dispares.

Confundir estas dos cosas y llevar el amor a la mesa de negociación, por ponerlo de una manera cruda, me parece siempre desastroso.

Günter Gaus: Lo considera apolítico.

Hannah Arendt: Lo considero apolítico, lo considero carente de vínculo con el  mundo, lo considero, la verdad, como una desgracia y reconozco que el pueblo judío es el ejemplo perfecto de un colectivo que ha perdurado unido a través de los siglos sin ese vínculo con el mundo.

Günter Gaus: “Mundo” en el sentido que le da de “espacio de la política”

Hannah Arendt: Como “espacio de la política” pero también como “espacio público”

Günter Gaus: ¿Era el judío entonces un  pueblo apolítico?

Hannah Arendt: No diría tanto pues las comunidades participaban en la política y la religión era una religión nacional. No puede decirse que el pueblo judío  fuera apolítico,  pero, sí desde luego, que si era político lo era muy limitadamente… Esa falta de mundo que el pueblo judío sufrió en la diáspora, como ocurre con todos los pueblos parias, acabó generando un muy particular calor entre aquellos que a él pertenecían, un calor que yo conozco muy bien. Esto cambia en el momento en que se funda el Estado de Israel y, de hecho, había cambiado ya con la creación de Palestina como hogar nacional de los judíos…

Günter Gaus: ¿Se perdió con ello algo de lo que quepa lamentarse?

Hannah Arendt: Si, la libertad tiene un precio alto. Mire, lo he dicho alguna vez, la específica humanidad judía- que era algo muy bello- Ud. es demasiado joven para haberla conocido- pues bello era eso de encontrarse fuera de todos los vínculos sociales, esa total falta de prejuicios, que yo conocí de primera mano de mi madre, y que ella practicaba incluso respecto de la misma sociedad judía a la que pertenecía… Todo esto tenía un atractivo muy grande… La libertad tiene su precio.

En su día, con ocasión de mi conferencia de “Lessingrede” dije que esa humanidad….

Günter Gaus: Si, en 1959

Hannah Arendt:…que esa humanidad no aguantaba ni cinco minutos un paso que le viniera marcado por la libertad.Y esto es lo que nos pasó.

Günter Gaus: ¿Le gustaría volver atrás?

Hannah Arendt: No, yo… Siempre la libertad  impone un precio, lo que no quiere decir que lo paguemos a gusto..

Günter Gaus: ¿Su compromiso, Sra. Arendt, con los conocimientos que ha adquirido a través sea de la especulación filosófica, sea del análisis sociológico, es siempre tan firme que se siente obligada a publicarlos o admite que pueda haber razones que le lleven a uno a guardar silencio sobre ciertas verdades?

Hannah Arendt: Lo que plantea es un problema complejo. Es, de hecho, la única cuestión que me ha interesado en toda la polémica del libro sobre Eichmann, que no hubiera aflorado si no la llego a abordar. Pero me he ocupado de ella en distintas conferencias y constituye el único aspecto digno de ser considerado en serio pudiéndose despachar el resto como vulgar propaganda. O sea ¿“Fiat veritas, pereat mundus”? (¿ “Que prevalezca la verdad y  desaparezca el mundo?”) El libro sobre Eichmann no plantea esta disyuntiva, no lesiona el interés, el legítimo interés, de nadie. Se pensó que sí lo hacía, nada más.

Günter Gaus: Si bien lo que se entiende por “legítimo interés” es algo debatible…

Hannah Arendt: Si… tiene Ud razón. Lo que es “legítimo”….Si, tiene Ud. razón…por más que lo que yo pueda entender bajo “legítimo” no se corresponda con lo que entienden las asociaciones judías. Si, es cierto, pero pongamos que lo que estuviera en juego fueran  intereses reales, es decir reconocidos por mí…

Günter Gaus: ¿Habría entonces que guardar silencio sobre la verdad que se ha descubierto?

Hannah Arendt:…¿ Qué hubiera hecho?… Escrbirlo, en cualquier caso.

Günter Gaus: ¿Y publicarlo?

Hannah Arendt: No, en ningun caso. Supongamos que alguien me pregunta si hubiera escrito el libro sobre Eichmann de otra forma de haber previsto la que se iba a montar. Yo le respondería que “no”. La alternativa que se me habría planteado sería la de escribirlo o no. Uno puede siempre morderse la lengua, no tiene por qué decirse todo. Pero ocurre lo siguiente. Nos acercamos al problema que en el siglo dieciocho se designaba como “verdades de hecho”. Y en el asunto Eichmann es  únicamente de lo que se trata, de estas “verdades de hecho” y no de opiniones. Pues bien, son las ciencias históricas las encargadas de velar en las universidades por estas “verdades de hecho”

Günter Gaus: No siempre lo han hecho de la mejor manera.

Hannah Arendt: No, se vienen abajo dejando que el Estado les prescriba lo que tienen que decir. Se ponen a decir, como me ha dicho alguien que un historiador alemán llega a afirmar en un libro sobre las causas de la primera guerra mundial, que “no va a dejar que las mismas estropeen el noble recuerdo de aquella época”

Bueno, vale, estoy hablando de un tipo que ni él mismo sabe quién es. No es su persona lo que importa. Lo que importa  es que, de hecho,  él es el guardián de la verdad histórica, de las “verdades de hecho”. Y de la importancia que revisten estos guardianes nos podemos hacer una idea si contemplamos la historia de los bolcheviques que se reescribe cada cinco años, y nos encontramos, por ejemplo,con que se oculta la verdad fáctica de que el Sr. Trotsky existió, ¿Pretendemos llegar a estos extremos? ¿Tienen nuestros gobiernos algún interés en ello?

Günter Gaus: Posiblemente tengan interés, lo que habría que preguntarse es si tienen derecho.

Hannah Arendt: ¿Tienen derecho? No parece que ni ellos mismos crean tenerlo porque entonces no permitirían siquiera la existencia de universidades. Por lo tanto, ¿Tienen los Estados mismos interés en la verdad? Y no me estoy refiriendo a cosas como seceretos militares. Esto es otro asunto. Los hechos del libro sobre Eichmann pasaron hace veinte años. ¿Por qué entonces no puede decirse la verdad?

Günter Gaus: ¿Por qué veinte años quizá sean pocos?

Hannah Arendt: Si, es lo que dicen algunos, otros dicen que tras veinte años mejor olvidarse de intentar dar con la verdad porque será ya imposible. En ambos casos es el interés de blanquear el pasado lo que prima.Un interés que no me parece legítimo.

Günter Gaus: O sea que, en caso de duda, Ud. daría preferencia a la verdad

Hannah Arendt: Yo diría que a la imparcialidad, que vino al mundo cuando Homero…

Günter Gaus: … la pedía también para con los vencidos…

Hannah Arendt: Eso es……..( Cita de Homero que no llego a entender).Esto es lo que hizo Homero… Luego vino Herodoto y se refirió a “ los grandes hechos de los griegos y los bárbaros”. De este espíritu nace toda la ciencia, la moderna también, asi como las ciencias históricas. Cuando no se es capaz de una tal imparcialidad porque pretendiendo amar al pueblo …

Günter Gaus:…se le priva a éste de  la verdad…

Hannah Arendt: Si, o se le halaga constantemente y se le da coba y no deja de prestársele servicios en forma de lisonjas, entonces no hay nada que hacer. Para mí estos no son verdaderos patriotas.

Günter Gaus: En una de sus obras más importantes: “La Condición Humana”- desde mi punto de vista, al menos- llega Ud. a la conclusión de que la modernidad destrona al sentido común, o sea al sentido que capta la preponderancia de lo político y define como carácterísticos de la sociedad de la modernidad el desarraigo y la soledad del hombre masa asi como el triunfo de un tipo humano que encuentra satisfacción en el mero proceso de trabajar y  consumir.

A este respecto desearía plantearle dos preguntas.

En primer lugar, ¿Hasta qué punto un conocimiento filosófico de este tipo se basa en experiencias personales encargadas de poner en marcha el pensamiento?

Hannah Arendt: No creo que ningún pensamiento pueda…

Günter Gaus:…prescindir de las experiencias personales….

Hannah Arendt:…prescindir de las experiencias personales… Todo pensar es re-pensar, re-pensar las cosas. Vivo en el mundo moderno y, obviamente, mis experiencas están ligadas a él…Por otra parte, esto ya ha sido reconocido por mucha otra gente antes… Si nos  fijamos, por ejemplo en el trabajar y el consumir que en mi planteamiento no son más que las dos caras de un mismo fenómeno, tenemos que este círculo en el que la vida se mueve, en el que todo lo viviente se mueve, cobra una gran importancia y, en mi opinión, una importancia nociva porque en ella se pone de manifiesto una ausencia de mundo. El mundo, la forma en que se nos muestra, deja de importarnos.

Günter Gaus: ¿Entendiendo siempre “mundo” como espacio en que surge la política?

Hannah Arendt: No, interpretándolo ahora mucho más ampliamente como espacio en el que las cosas se hacen públicas, como espacio en el que se habita y que tiene que aparecer digno, espacio en el que el arte naturalmente hace su aparición, en el que todo lo posible se presenta. Acuérdese del intento decidido de Kennedy por ampliar el espacio de lo público al invitar a la Casa Blanca a poetas y demás “gente inútil”. Todo esto es lo que cabe incluir en este espacio. En los procesos de consumir y trabajar, en cambio, el individuo es reenviado completamente a sí mismo.

Günter Gaus: A lo biológico….

Hannah Arendt: A lo biológico y a sí mismo. Y aquí se converge con la soledad. En el proceso del trabajar halla su origen una específica soledad. No puedo profundizar sobre ello aquí, nos llevaría demasiado lejos. Esa soledad es ese ser reenviado a sí mismo en el que el proceso del consumir desplaza a cualquier otra actividad propiamente relevante.

Günter Gaus:…¿ Desplaza a la actividad pública?

Hannah Arendt: Si.

Günter Gaus: En relación a esto tengo una segunda pregunta. Llega Ud. a la conclusión-cito- de que las experiencias orientadas propiamente al mundo, entendiendo por ello intelecciones y experiencias de eminente rango político, se escapan más y más del horizonte de experiencias posibles para el hombre medio. La capacidad para actuar en este ámbito esencial de la existencia humana, dice Ud., se restringe a unos  pocos.”

¿Qué implicaciones tiene todo esto en la práctica de la política? ¿Hasta qué punto no pasa de una ficción bajo estas circunstancias una forma de Estado basada teóricamente en la co-responsabilidad de todos los ciudadanos?

Hannah Arendt: Si, me gustaría precisar un poco. Mire, primero, esa incapacidad para orientarse verdaderamente de un modo objetivo no sólo atañe a la gran masa sino también a las demás capas sociales. Yo diría que hasta a los mismos hombres de Estado, a quienes vemos rodeados, cercados, por un ejército de expertos y lo suyo sería plantearse aquí la pregunta que concierne tanto al hombre de Estado como al experto. El hombre de Estado es el que al final toma las decisiones pero no puede tomarlas objetivamente puesto que no puede saber todo lo que es pertinente. Se ve obligado a recurrir a expertos y a expertos que por prinicpio no pueden sino contradecirse. Todo hombre de Estado razonable toma los diagnósticos enfrentados de los expertos, dado que tiene que examinar el asunto desde diferentes puntos de vista ¿No es así? Y en medio de todo esto tiene que emitir un juicio y este juicio constituye un proceso harto misterioso en el que el sentido común se manifiesta. En lo que hace a las masas, yo diría lo siguiente: dondequiera que los hombres se juntan, dejando de lado el número, se forman intereses públicos…

Günter Gaus: Hoy como ayer…

Hannah Arendt: Y se forma un espacio público. Y en América, donde todavía existe ese movimiento espontáneo por el que se constituyen asociaciones que de igual manera se disuelven y del que ya habló Tocqueville, puede verse todo esto muy claramente. Un interés público determinado atañe a un grupo determinado de individuos, un vecindario, una comunidad de una casa o una ciudad u otro grupo de otro orden. ¿No? Cada uno de estos grupos se reunen y tienen una gran capacidad de actuar públicamente sobre los temas que les conciernen porque los comprenden. O sea que lo que Ud. apunta con su pregunta se aplica sólo a las decisiones supremas en el nivel más alto. Y aquí la diferencia entre el hombre de Estado y el de la calle no es, créame Ud, por principio, muy grande.

Günter Gaus: Le creo, le creo….Desde luego que le creo…

Hannah Arendt: No se vea obligado a creerme, hombre….Lo decía retóricamente….

Günter Gaus: Su antiguo profesor, Kart Jaspers, es para Ud, Sra Arendt, en virtud del recíproco y especial vínculo que mantienen, una especie de interlocutor en lo que Ud. ha dado en llamar un constante diálogo entre amigos. ¿Dónde aprecia la mayor influencia que Jaspers ha ejercido sobre Ud.?

Hannah Arendt: Mire, allí donde Jaspers llega y se pone a hablar-espero que vea esta emisión- se hace la claridad. Tiene  una franqueza personal, una confianza y una entrega incondicional al diálogo que no conozco en ninguna otra persona. Esto me impresiónó ya de muy joven. Además tiene un concepto de libertad ligado al de razón, que no conocía a mi llegada a Heidelberg. A pesar de haber leído a Kant, ese concepto me era completamente ajeno. Vi ese concepto de razón, por así decirlo, realizarse y, si se me permite, al crecer sin padre me dejé educar por él o, si Ud. quiere, y nada más lejos de mi intención que hacerle responsable de nada, me dejé conducir hacia el entendimiento por su persona en la medida en que llegar a éste me  haya sido posible.

Günter Gaus: ¿Llegó a educarla?

Hannah Arendt: Si, en el sentido de que fue él, Kart Jaspers quien me llevó hasta el entendimiento. Naturalmente que este diálogo ha cambiado desde aquel entonces. Ha sido, de hecho, mi experiencia más fuerte de la posguerra, que pueda darse semejante diálogo, que pueda hablarse de esta manera.

Günter Gaus: Permítame una última pregunta. En un discurso homenaje a Jaspers dijo Ud. que “Nunca podrá el hombre encontrar la humanidad en la soledad ni tampoco en el hecho de dar a la luz pública su obra. Solamente quien aventura su vida y su persona en el espacio público, puede alcanzarla. ¿Este aventurarse en el espacio público- que es a su vez una cita de Jaspers, en qué consiste para Hannah Arendt?

Hannah Arendt: Lo que supone este aventurarse en el espacio público lo tengo claro. Es un exponerse a la luz pública y hacerlo en tanto persona. Aunque creo que no debe aparecerse ni actuarse en el espacio público como una autoconciencia reflexiva, soy consciente de que en cada acción- en cada acción y en cada palabra pues el hablar es una forma de actuar-  la persona encuentra una expresión que de ningún otro modo encontraría. Este es un primer aventurarse.

Un segundo aventurarse viene dado porque cuando comenzamos algo estamos arrojando nuestro hilo en una red de relaciones y no sabemos nunca lo que de la misma puede salir. A todos se nos ha enseñado a decir “Señor, perdónalos porque no saben lo que hacen”. Esto se aplica a todo actuar, y muy concretamente, porque no podemos saber lo que del mismo resultará. Y esto es un segundo aventurarse.

Y, por último, diría que el aventurarse sólo es posible sobre la base de una confianza en los seres humanos, o sea sobre la base de una cierta confianza fundamental, difícil de formular con precisión, en lo humano del ser humano.

De otra forma no es posible.

Günter Gaus: Aber Sie würden sagen, wenn man es………..soweit es überhaupt geht, in einem Ausdruck zusammenfassen will, stärker geworden in Gleichgültigkeit.

Hannah Arendt: Ja, mmm….Distanzierung…. Gleichgültigkeit ist zu viel aber Distanzierung ist wahr.

Günter Gaus: In diesem Herbst, Frau Arendt, ist in der Bundesrepublik Ihr Buch über den  Eichmann Prozess in Jerusalem erschienen. Diese Arbeit ist seit Ihrer Erscheinung in Amerika sehr, sehr heftig diskutiert worden und besonders von Jüdischer Seite sind Einwände gegen dieses Buch von ihnen gemacht worden, von denen Sie sagen, dass Sie zu einem Teil auf Missverständnisse, zu einem anderen auf eine ganz gesteuerte politische Kampagne zurückzuführen sind. Anstoβ hat vor allem, die von Ihnen behandelte Frage erregt “Wie weit den Juden Ihr passives Erdulden des Deutschen Mordfeldzuges angelastet werden müsse oder was der wichtigere Teil in Ihrem Buch ist, wie weit jedenfalls die Kollaboration bestimmter Jüdischer ältesten Räte zu einer Art Mitschuld fast geworden ist. Wie dem auch sei, für das Porträt Hannah Arendts, ergeben sich, so scheint mir, aus diesem Eichmann-Buch mehrere Fragen.

Darf ich damit beginnen.

Schmerzt Sie der Vorwurf, dass dieses- der Vorwurf von Jüdischer Seite- Ihr Buch der Liebe zum Jüdischen Volk entbehre?

Hannah Arendt: Ja, also. Erstmals, darf ich……………………….

Günter Gaus:…zum Eichmann Buch selber…?

Hannah Arendt:… Ihnen sagen, mit aller Freundlichkeit, verstehen , dass Sie natürlich auch schon ein Objekt dieser Kampagne geworden sind.Ich habe nirgends in dem Buch, dem Jüdischen Volke, dass sich das nicht widerstehen, vorgeworfen, ich habe………….. Das hat ein anderer Mensch getan, das ist nämlich Herr Haussner, von der Israelischen Staatsanwaltschaft….. Ich habe die in dieser Richtung von ihm ergehenden Fragen an die Zeugen in Jerusalem, töricht und grausam genannt.

Günter Gaus: Ich habe das Buch gelesen. Ich weiss dieses. Nur richten sich ein Teil der Vorwürfe, die man Ihnen gemacht hat auf denTon, in dem manches geschrieben ist.

Hannah Arendt: Nun, das ist eine andere Sache. Dagegen kann ich nichts sagen und darüber will ich nichts sagen. Wenn man der Meinung ist, dass man über diese Dinge nur schreiben kann, wie soll ich sagen, pathetisch und indem man, ja….wenn oder sagen wir mal anders, ich will gar nicht agressiv werden…..

Günter Gaus: Werden Sie agressiv?

Hannah Arendt: Nein. Wozu? Sehen Sie, es gibt Leute… die Leute nehmen mir eine Sache übel und das kann ich gewissermaβen verstehen von auβen, nämlich, dass ich da noch lachen kann……. Und ich war wirklich der Meinung, dass der Eichmann ein Hanswurst ist und ich sage Ihnen, ich habe dies Polizeiverhör, drei tausend sechs hundert Seiten, gelesen und sehr genau gelesen und ich weiss nicht wie ich darauf gelacht habe. Aber laut.

Nun, diese Reaktion nehmen mir die Leute übel. Dagegen kann ich nichts machen. Ich weiss aber eine Sache. Ich würde wahrscheinlich noch drei Minuten vor dem sicheren Tode lachen und das sagen sie, sei der Ton. Der Ton ist weitgehend ironisch, natürlich. Das ist vollkommen wahr. Das ist genau. Der Ton ist in diesem Fall wirklich der Mensch, wenn man mir also….Ich meine diese Geschichte , dass ich das Jüdische Volk angeklagt hätte, dass ist eine bösewillige Propaganda und nichts weiter. Der Ton aber, das ist ein Einwand gegen mich als Person. Dagegen kann ich nichts tun.

Günter Gaus: Das sind Sie bereit zu tragen.

Hannah Arendt: Oh, ja… sozusagen, nicht?…Ja, was soll man denn da machen?…Da kann man nichts machen… Ich kann den Leuten doch nicht sagen…” Ja, wie eben, versteht mich, die Wahrheit geht in meinen Herzen….dies und jenes …”. Es ist doch lächerlich…

Günter Gaus: Ich möchte in diesem Zusammenhang, Frau Arendt, nochmal auf ein Sebstzeugnis von Ihnen kommen. Darin heisst es “Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt, weder das Deutsche noch das Französiche noch das Amerikanische, noch etwa die Arbeiterklasse oder was es sonst so noch gibt. Ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu alle anderen Liebe völlig unfähig vor allem aber wäre mir diese Liebe zu den Juden, da ich selbst Judisch bin, suspekt “

Darf ich dazu etwas fragen: so begründet und respektabel und souverän diese Haltung sein mag, bedarf nicht der Mensch als politisch handelndes Wesen der Bindung an eine Gruppe, eine Bindung, die dann bis zu einem gewissen Grade auch Liebe genannt werden kann. Befürchten Sie nicht  dass Ihre Haltung politisch steril sein könnte?

Hannah Arendt: Nein, ich würde sagen, die andere ist politisch steril. Darüber würden wir ein langes Kolloquium haben. Sehen Sie, zu einer Gruppe zu gehören ist erst einmal eine natürliche Gegebenheit, Sie gehören zu irgendeiner Gruppe durch Geburt, immer.

Jetzt zu einer Gruppe zu gehören, wie Sie im zweiten Sinne meinen, nämlich sich zu organisieren, das ist etwas ganz anderes. Diese Organisation erfolgt immer unter Weltbezug, das heisst, das was diejenigen, miteinander gemeinsam haben, die sich jetzt organisieren, ist was man gewöhnlich Interessen nennt, also das was “inter est”, das was dazwischen liegt, der eigentlich weltliche Bezug. Der direkte, personale Bezug, indem man von Liebe sprechen kann, der existiert natürlich, in der wirklichen Liebe in der grössten Weise und, zweitens, existiert zu einem gewissen Sinne auch in der Freundschaft. Da geht es wirklich,… da wird die Person direkt, unabhängig von dem Weltbezug angesprochen. So können, sagen wir, Leute verschiedenster Organisationen immer noch persönlich befreundet sein.

Wenn man diese Dinge miteinander verwechselt, wenn man also die Liebe an den Verhandlungstisch springt, um mich mal ganz böse auszudrücken, so halte ich das für ein sehr grosses Verhängnis.

Günter Gaus: Sie halten es für apolitisch

Hannah Arendt: Ich halte es für apolitisch, ich halte es für weltlos und ich halte es wirklich für ein ganz….ein grosses Unheil und ich gebe zu, dass das Jüdische Volk ist überhaupt das Musterbeispiel eines durch die Jahrtausende sich erhaltenden weltlosen Volksverbands.

Günter Gaus: “Welt” im Sinne Ihrer Terminologie als Raum für Politik

Hannah Arendt: Als Raum für Politik und auch als öffentlichen Raum.

Günter Gaus: Ein apolitisches Volk

Hannah Arendt: Das würde ich nicht ganz sagen, denn die Gemeinden waren natürlich mit politisch, die Religión ist eine Nationalreligion. Man kann es nicht apolitisch ………….. Aber doch eben politisch mit sehr grossen Einschränkungen….Sehen Sie, diesen Weltverlust, den das Jüdische Volk erlitten hat in der Zersteuung, der dann wie bei allen Pariavölkern eine ganz eigentümliche Wärme zwischen denen, die dazu gehörten, erzeugt hat, eine Wärme, die ich sehr gut kenne. Dieses hat sich geändert in dem Moment, wo Israel gegründet wurde, eigentlich schon als das Jüdischen Nationalheim in Palestina entstand.

Günter Gaus: Ist damit etwas verloren gegangen, dessenVerlust Sie beklagen?

Hannah Arendt: Ja, man zahlt teuer für die Freiheit. Wissen Sie, ich habe einmal gesagt, die Menschlich……. Die spezifische Jüdische Menschlichkeit, die ja doch etwas sehr schönes war- Sie sind zu jung, Sie werden das nicht mehr gekannt haben- es war was sehr schönes, dieses auβerhalb aller gesellschaftlichen Bindungen Stehen, diese völlige Vorurteilslosigkeit, die ich also sehr stark gerade bei meiner Mutter erlebt habe, die das noch einmal gegenüber der Jüdischen Gesellschaft noch einmal praktiziert, nicht wahr?…All das hatte natürlich auβerordentlich grossen Charme… Man zahlt für die Befreiung. Ich hab mal in der Lessingrede gesagt, dass…… diese Menschlichkeit……….

Günter Gaus: Ja, 1959

Hannah Arendt: …. Dass diese Menschlichkeit überlebt im Takt der Freiheit nicht um fünf Minuten. Sehen Sie, das ist auch bei uns passiert. Natürlich.

Günter Gaus: Sie möchten es nicht zurückdrehen?

Hannah Arendt: Nein, ich war………………..Erstmals man muss einen Preis für die Freiheit zahlen, aber ich kann nicht sagen, dass ich ihn gern zahle.

Günter Gaus: Frau Arendt, fühlen Sie sich einer Erkenntnis, die Sie auf dem Wege der politisch philosophischen Spekulation oder der soziologischen Analyse etwa gewinnen, fühlen Sie sich einer solchen Erkenntnis so sehr verpflichtet, dass Ihnen die Publikation dieser Erkenntnisse selbst zur Pflicht wird oder erkennen Sie Gründe an, die das Verschweigen einer erkannten Wahrheit erlauben?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, das ist ein sehr schweres Problem. Das ist im Gründe die einzige Frage, die mich an der ganzen Kontroverse über das Eichmann-Buch interessiert hat. Sie ist zwar nie aufgekommen auβer wenn ich sie angeschnitten habe. Ich habe sie oft angeschnitten in Vorträgen. Sie ist die einzige ernste Frage, alles andere übrigens als reines Propaganda gewäscht. Also “Fiat veritas, pereat mundus” (“Es geschehe Recht, auch wenn die Welt darüber zugrunde geht”). Nun, das Eichmann Buch hat de facto solche Dinge nicht angerührt. Dadurch wird im Gründe niemand das Interesse, legitimes Interesse, wirklich beeinträchtigt.Man glaubt es nun…

Günter Gaus: Wobei Sie, was legitim ist, natürlich, der Debatte überlassen müssen.

Hannah Arendt: Ja…Sie haben Recht. Was legitim ist steht noch einmal… Ja, Sie haben Recht, wobei ich, eben, wahrscheinlich unter “legitim” anderes verstehe als die Jüdischen Organisationen. Ja, das ist richtig aber nun nehmen wir doch einmal an, es sei ein wirkliches, also von mir anerkanntes, Interessenspiel…

Günter Gaus: Darf man dann eine erkannte Wirklichkeit verschweigen?

Hannah Arendt: Hätte ich es getan?… Ja geschrieben hätte ich.

Günter Gaus: Veröffentlicht?

Hannah Arendt: Nein, auf keinen Fall. Nehmen wir an, es hat mich jemand gefragt: wenn Sie das und das vorausgesehen hätten, hätten Sie das Eichmann Buch nicht anders geschrieben? Ich antworte “Nein”, ich hätte entweder… ich wäre vor der Alternative gestanden zu schreiben oder nicht zu schreiben. Man kann ja die Schnauze halten, man muss ja nicht immer sagen. Jetzt gibt es aber folgendes. Sehen Sie, wir kommen ja auf die Frage, die man im achtzehnten Jahrhundert die Tatsachenwahrheiten genannt hat. Es handelt sich ja nur um Tatsachenwahrheiten. Es handelt sich ja nicht um Meinungen. Nun, für diese Tatsachenwahrheiten, sind die historischen Wissenschaften die Hüterinnen an den Universitäten.

Günter Gaus: Nicht immer die Allerbesten gewesen.

Hannah Arendt: Nein, sie fallen um. Sie lassen sich vom Staat vorschreiben. Sie sagen, wie man mir berichtet hat, in irgendeinem Buch über die Entstehungen des ersten Weltkrieges, sagt ein Deutscher Historiker, ich werde mich von ihnen nicht die Erinnerung an diese erhebende Zeit vermasseln lassen.

Also gut, das ist ja also ein Mann, der nicht weiss wer er ist. Das ist ja nicht interessant. De facto, ist er der Hüter der geschichtlichen Wahrheit, der Tatsachenwahrheit und diese Hüter, wie wichtig die sind, wissen wir zum Beispiel aus dem bolschewistischen Geschichte, wo Geschichte alle fünf Jahre umgeschrieben wird, nicht? Und die Tatsachen, dass, zum Beispiel, dass es einen Herrn Trotsky gegeben hat, unbekannt bleiben. Wollen wir dahin? Haben die Regierungen daran ein Interesse?

Günter Gaus: Ein Interesse möglicherweise, haben sie darauf ein Recht?

Hannah Arendt: Haben sie ein Recht darauf? Sie scheinen doch selber nicht zu glauben, dass sie ein Recht darauf hätten, denn sonst würden sie ja Univesitäten überhaupt nicht dulden. Also, gibt es ja doch ein Interesse auch der Staaten selber an der Wahrheit. Ich meine hier jetzt keine Militärgeheimnisse, das ist eine andere Sache. Nun, diese Geschichten sind ungefähr zwanzig Jahre zurück, warum soll man denn nicht die Wahrheit sagen?

Günter Gaus: Weil zwanzig Jahre vielleicht noch zu wenig sind?

Hannah Arendt: Ja, das sagen manche Leute und andere sagen nach zwanzig Jahren kann man die Wahrheit ja gar nicht mehr herauskriegen. Das heisst, im jeden Falle besteht das Interesse sich selber reinzuwaschen. Das ist kein legitimes Interesse.

Günter Gaus: Sie würden also im Zweifelsfalle der Wahrheit den Vortritt lassen.

Hannah Arendt: Ich würde sagen, das Unparteiisch galt, das ist in die Welt gekommen als Homere…

Günter Gaus: Auch für die Besiegten…

Hannah Arendt: Richtig…..(Hier kommt ein Zitat von Homere ,das ich nicht verstehe) Das hat Homere getan….. Dann kam Herodot und hat gesagt “Die grossen Taten der Griechen und der Barbaren” Aus diesem Geiste kommt die ganze Wissenschaft, auch noch die moderne, auch die Geschichtswissenschaft. Wenn man dieser Unparteiischkeit nicht fähig ist, weil man vorgibt, sein eigenes Volk so zu lieben, dass man ihm dauernd…….

Günter Gaus: ….die Wahrheit vorzuenthalten meint..

Hannah Arendt: Ja, oder man  ihn dauernd schmeichelt, schmeichelredet, Schmeicheln– Visiten sozusagen bei ihm ablegt…. Dann kann man nichts machen. Ich bin der Meinung, dass das keine Patrioten sind.

Günter Gaus: In einem Ihrer wichtigsten Werke “Vita Activa oder vom tätigen Leben” nach meinem Eindruck, wichtigsten Werke, kommen Sie zu dem Schluss, Frau Arendt, dass die Neuzeit den Gemeinsinn, also den Sinn für die Erstrangigkeit des Politischen entthront hat und Sie bezeichnen als die modernen gesellschaftlichen Phänomene, die Entwurzelung und Verlassenheit des Massenmenschen und den Triumph eines Menschentyps der im bloβen Arbeits- und- Konsumvorgang sein Vergnügen findet.

Ich habe dazu zwei Fragen:

Zunächst, wie weit ist eine philosophische Erkenntnis solchen Grades auf persönliche Erfahrungen angewiesen um einen Denkvorgang im Gang zu bringen?

Hannah Arendt: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Denkvorgang gibt….

Günter Gaus: …. Der ohne persönliche….

Hannah Arendt: …. Der ohne persönliche… Das heisst, alles Denken ist Nachdenken, der Sache nachdenken. Ich lebe in der modernen Welt und selbstverständlich habe ich in der modernen Welt meine Erfahrungen. Diese……..Im Übrigen ist das ja von vielen anderen auch festgestellt worden… Sehen Sie, die Sache mit dem Arbeiten und Konsumieren, die ja in meiner Darstellung nur zwei Seiten desselben Phänomens sind. Das heisst dieses Kreislaufs, in dem das Leben schwingt, alles Lebendige schwingt, das ist deshalb wieder so wichtig und ,wie mir scheint, doch unheilvoll, weil wieder darin eine Weltlosigkeit sich kundtut. Es liegt einem nichts mehr daran, wie die Welt aussieht…

Günter Gaus: “Welt” immer verstanden als Raum in der Politik.

Hannah Arendt: Nein, nun, noch viel grösser gefasst, als Raum in dem Dinge öffentlich werden, als Raum in dem man wohnt und der anständig aussehen muss, in dem natürlich auch Kunst erscheint, in dem alles Mögliche erscheint. Sie besinnen sich Kennedy hat versucht den Raum des Öffentlichen ganz entscheidend zu erweitern, indem er die Dichter und sonstige Taugenichts ins Weissehaus geladen hat. Also das alles konnte mit in diesem Raum gehören. Im Arbeiten und Konsumieren ist der Mensch wirklich auf sich selbst zurückgeworfen…

Günter Gaus: Aufs Biologische…

Hannah Arendt: Aufs Biologische und auf sich selbst. Und da haben Sie den Zusammenhang mit der Verlassenheit. Im Arbeitsprozess entsteht eine eigentümliche Verlassenheit. Ich kann jetzt hier im Moment nicht darauf eingehen. Es würde uns zu weit führen. Und diese Verlassenheit ist dieses auf-sich-selbst Zurückgeworfenwerden, in dem dann nun das Konsumieren gewissermaβen an die Stelle aller eigentlich relevanten Tätigkeiten treten.

Günter Gaus: ….des öffentlichen Handels?

Hannah Arendt: Ja.

Günter Gaus: Eine zweite Frage in diesem Zusammenhang. Also, Sie kommen zu dem Schluss, dass “die- ich zitiere- eigentlichen weltorientierten Erfahrungen, gemeint also Einsichten und Erfahrungen höchsten politischen Ranges, sich mehr und mehr dem Erfahrungshorizont der durchschnittlichen menschlichen Existenz entziehen. In diesem, was menschliche Existenz anlangt, wichtigsten Aspekt, so sagen Sie, ist heute das Vermögen zu handeln auf wenige beschränkt.”

Was bedeutet dies in der praktischen Politik, Frau Arendt? Wie weit wird unter diesen Umständen eine Staatsform, die theoretisch auf die Mitverantwortung aller Staatsbürger beruht, zu einer  Fiktion?

Hannah Arendt: Ja, ich will das mal ein bisschen einschränken. Sehen Sie, erstens, besteht diese Unfähigkeit des sich wirklich sachgemäβ Orientierens nicht nur für die breite Masse, es besteht ebenfalls für alle anderen Schichten. Ich würde sagen, selbst für den Staatsmann. Der Staatsmann wird umgeben, eingekreist von einem Heer von Experten und eigentlich wäre hier die Frage zu stellen zwischen dem Staatsmann und den Experten. Der Staatsmann muss er schliesslich die Entscheidung treffen, er kann  sich sachgemäβ ja kaum treffen, er kann ja all das gar nicht wissen. Er muss es nehmen von Experten und zwar von Experten die sich prinzipiell immer widersprechen müssen, nicht? Jeder vernünftige Staatsmann holt sich die entgegengesetzten Expertisen ein, denn sonst kann sich… er muss die Sache von allen Seiten sehen. Nicht wahr? Dazwischen muss er urteilen, und was dieses Urteilen ist, ist ein höchst mysteriöser Vorgang, in dem äuβert sich dann der Gemeinsinn. Was nun, sagen wir mal, die Massen der Menschen betrifft, so würde ich folgendes sagen: wo immer Menschen zusammen sind, ganz egal in welcher Grössenordnung, bilden sich öffentliche Interessen…

Günter Gaus: Nach wie vor….

Hannah Arendt: Und bildet sich Öffentlichkeit und in Amerika, wo es ja immer noch diese spontanen Vereinigungen gibt, die dann wieder noch auseinandergehen, diese “Association” von denen schon Tocqueville gesprochen hat, können Sie das sehr deutlich sehen. Irgendein öffentliches Interesse betrifft jetzt eine bestimmte Gruppe von Menschen, eine Nachbarschaft oder auch nur ein Haus oder eine Stadt oder eine anders gelagerte Gruppe, ja? Dann werden diese Leute zusammen kommen und sie sind sehr gut imstande, in diesen Dingen öffentlich zu handeln, denn diese Dinge übersehen Sie. Das heisst, was Sie sagen, gilt ja nur für die allergrössten Entscheidungen und auf allerhöchsten Ebene und da, glauben Sie mir, da ist der Unterschied zwischen dem Staatsmann und dem Mann von der Strasse prinzipiell gar nicht sehr gross.

Günter Gaus: Ich glaube Ihnen das, ich glaube Ihnen das….

Hannah Arendt: Nein, Sie müssen mir nicht glauben…. Ich habe das nur rethorisch gesagt….

Günter Gaus: Frau Arendt, Karl Jaspers, Ihr ehemaliger Lehrer, gilt als Ihnen, und Sie Ihm in besonderer Maβe verbunden als eine Art Dialogpartner in jenen von Ihnen schon einmal erwähnten immerwährenden Dialog unter Freunden. Worin sehen Sie den stärksten Einfluss, den Jaspers auf Sie ausgeübt hat?

Hannah Arendt: Sehen Sie, wo Jaspers hinkommt und spricht, ich hoffe er hört diese Sendung, da wird es hell. Er hat eine Rückhaltlosigkeit, ein Vertrauen, eine Unbedingtheit des Sprechens, dass ich bei keinem anderen Menschen kenne. Dieses hat mich schon beeindruckt, als ich ganz jung war. Er hat auβerdem ein Begriff von Freiheit gekoppelt mit Vernunft, der mir als ich nach Heidelberg kam ganz fremd war. Ich wusste davon nichts, obwohl ich Kant gelesen hatte. Ich habe diese Vernunft, sozusagen, in Praxis gesehen und wenn ich so sagen darf, ich bin vaterlos aufgewachsen, ich habe mich davon erziehen lassen oder, wenn Sie so wollen, sofern es ihm gelungen ist, ich will ihm um Gottes Willen, nicht für mich verantwortlich machen, also soweit ein Menschen gelungen ist, mich zur Vernunft zu bringen.

Günter Gaus: Zu erziehen?

Hannah Arendt: Ja, in dem Sinne von zur Vernunft zu bringen, dann ist es  Karl Jaspers und dieser Dialog, der ist heute natürlich ganz anders. Das ist eigentlich mein stärkstes Nachkriegserlebnis gewesen, dass es ein solches Gespräch gibt, dass man so sprechen kann.

Günter Gaus: Erlauben Sie mir eine letzte Frage. In einer Festrede auf Jaspers haben Sie gesagt. “Gewonnen wird die Humanität nie in der Einsamkeit und nie dadurch, dass einer sein Werk der  Öffentlichkeit übergibt. Nur wer sein Leben und seine Person mit in das Wagnis der Öffentlichkeit nimmt, kann sie erreichen. Dieses Wagnis der Öffentlichkeit, denn, Zitat von Jaspers wiederum nun, worum besteht es für Hannah Arendt?

Hannah Arendt: Nun, das Wagnis der Öffentlichkeit, scheint mir klar zu sein. Man exponiert sich dem Lichte der Öffentlichkeit und zwar als Person. Wenn ich auch der Meinung bin, dass man nicht auf sich selbst reflektiert, in der Öffentlichkeit erscheinen und handeln darf, so weiss ich doch, dass im jeden Handeln die Person in einer Weise zum Ausdruck kommt wie in keiner anderen-im Handeln und Sprechen, das Sprechen ist eine Form des Handelns-wie in keiner anderen Tätigkeit. Also das ist das eine.

Das zweite Wagnis ist: wir fangen etwas an, wir schlagen unsere Faden in ein Nezt der Beziehungen, was daraus wird, wissen wir nie. Wir sind alle darauf angewiesen zu sagen: “Herr, vergibt Ihnen was sie tun, sie wissen nicht was sie tun”. Das gilt für alles handeln, war einfach ganz konkret, weil man es nicht wissen kann. Das ist ein Wagnis.

Nun, würde ich sagen, abschliessend, dass dies Wagnis nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen, das heisst, da auf irgendeinem schwer genau zu fassenden gründsätzlichen Vertrauen in das Menschliche aller Menschen.

Anders könnte man nie.

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Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964 III // Hannah Arendt en conversación con Günter Gaus 1964 III

diciembre 29, 2013 1 comentario

Günter Gaus: Por favor.

Hannah Arendt: Mire, yo me había desenvuelto hasta entonces en un ambiente puramente académico y en este sentido el año 1933 me impactó profundamente. Primero de una manera positiva y luego, negativa. O mejor primero negativamente y luego positivamente. Se tiende a creer que para los judíos alemanes el shock lo supuso la llegada de Hitler al poder. En lo que a mí y a gente de mi generación respecta esto responde a un extraño malentendido. Que la llegada de Hitler al poder fue algo muy duro resulta obvio, pero se trataba de algo político, no personal. No necesitábamos de la llegada de Hitler al poder para saber que los Nazis eran nuestros enemigos. Desde hacía al menos cuatro años esto era algo evidente para cualquiera que no fuera estúpido, igual que sabíamos que el pueblo alemán le apoyaba, a nadie podía pillarle todo esto por sorpresa en 1933….

Günter Gaus: ¿Quiere decir que el shock de 1933 estuvo en que de lo político en general se pasó a lo personal?

Hannah Arendt: No, no del todo. En principio, también eso… En principio lo político en general se tranformaba en un destino personal cuando uno abandonaba el país. Pero en segundo lugar, Ud. conoce el término “Gleichschaltung” o uniformización, que llevó a que los amigos de uno también se uniformizaran. El lado personal del problema no venía por el lado de nuestros enemigos confesos sino por el lado de nuestros amigos. Y la gente en aquella época se puso a uniformizarse voluntariamente de forma masiva, y  no por efecto del terror y  uno lo notaba, sobre todo, en el abandono repentino en el que se le dejaba, como si en torno de uno se generara un vacío. El caso es que yo vivía en un entorno intelectual pero conocía otros y pronto me di cuenta de que en ese entorno intelectual en el que yo me movía la uniformización constituía la regla mientras que en otros no era así. Y esto no he podido olvidarlo y abandoné Alemania con esto muy claro. Tal y como me decía a mí misma en aquella época, de una forma obviamente exagerada: nunca más, nunca más volveré a moverme en entornos intelectuales… Y no es que creyera que un judío alemán o un intelectual judío del este de Europa se habría comportado de modo distinto si hubiera estado en otra situación de la que se encontraba. No. Lo que creía es que una actitud como esa era típica del medio intelectual. Me estoy refiriendo al pasado. Hoy sé más sobre este asunto.

Günter Gaus: Es lo que le quería preguntar:¿Lo cree todavía?

Hannah Arendt: Bueno, mire . no con la misma intensidad. Pero sí que creo que lo esencial de aquella actitud radica en, por decirlo de alguna manera, la disposición de la gente a prestar a cualquier cosa una razón. A ver, si alguien se uniformizaba porque tenía que mirar por su familia, nadie se lo iba a echar en cara. Lo malo era que la gente se daba otras razones y creía en estas razones que se daba. Unos, por un periodo corto, otros, por uno más corto todavía… pero el caso es que atribuían razones a Hitler… razones que a veces podían pasar por increíblemente, extraordinariamente interesantes, complicadísimas razones que se elevaban por encima de lo corriente…Todo esto me parecía grotesco, con esas razones que se daban se metían en su propia trampa, eso diría hoy que fue lo que ocurrió sin que, por aquel entonces, lo viera tan claro.

Günter Gaus: ¿Y, por esto entonces, si la he comprendido bien, que significase tanto para Ud salir absolutamente de ese entorno, del entorno académico para acometer un trabajo social práctico?

Hannah Arendt: El lado positivo sería el siguiente. Por aquel entonces solía repetir una frase de la que aún me acuerdo: “Si a uno se le ataca por ser judío uno se tiene que defender como judío” No como alemán o ciudadano del mundo o en nombre de los derechos humanos sino que tiene que preguntarse muy  concretamente: cómo y qué puedo hacer.

En segundo lugar,  mi deseo entonces era organizarme de hecho. Ante todo organizarme y naturalmente esto sólo lo podía hacer con los sionistas, que eran los únicos verdaderamente preparados. Con los judíos asmilados no hubiera tenido sentido.

Con todo, ni siquiera en aquel tiempo tuve nada que ver con ellos. De la cuestión judía ya me había ocupado antes. Mi libro “Rahel Varnhagen”, en el que abordaba el problema judío, lo terminé antes de abandonar Alemania.

Günter Gaus: ¿No fue este trabajo de investigación un encargo de la Asociación de Ayuda para la Ciencia Alemana?

Hannah Arendt: La Asociación me concedió una beca, efectivamente. Pero ese trabajo lo abordé ya en el sentido de ese “Querer Comprender” del que he hablado antes. No era mi problema personal en tanto judía lo que en él abordaba. En 1933, en cambio, sí que era  mi propio problema, pero se trataba de un problema político, puramente político. Necesitaba involucrarme en un trabajo práctico y judío y fue en esta dirección en la que me moví en Francia.

Günter Gaus: Hasta 1940

Hannah Arendt: Sí.

Günter Gaus: En el transcurso de la segunda guerra mundial llega Ud a los Estados Unidos de América donde trabaja hoy en la Universidad de Chicago como profesora de “Teoría Política”, que  no de “Filosofía” ….

Hannah Arendt: Gracias.

Günter Gaus: … Y vive en Nueva York. Su marido, con quien se casó en 1940, trabaja asimismo como profesor de filosofía en América. La comunidad académica a la que Ud. vuelve a pertenecer después de la decepción de 1933, se ha convertido en internacional. Me gustaría preguntarle si es que echa de menos la Europa- que no volverá- de antes de Hitler desde los Estados Unidos donde ahora vive o cada vez que visita la Europa del presente? ¿Qué es lo que de aquella Europa ha quedado? ¿Qué, lo que se ha perdido para siempre?

Hannah Arendt: ¿La Europa de antes de Hitler…? No, no puedo decir que me inspire ninguna nostalgia. ¿Qué qué es lo que de ella ha quedado? Lo que ha quedado es la lengua.

Günter Gaus: ¿Significa esto mucho para Ud.?

Hannah Arendt: Mucho. Siempre he buscado conscientemente no perder mi lengua materna. Siempre he mantenido cierta distancia respecto al francés, que por entonces hablaba muy bien, y respecto del  inglés, en el que hoy escribo.

Günter Gaus: Es lo que iba a preguntarle. Ud. escribe en la actualidad en inglés.

Hannah Arendt: Escribo en inglés pero, mire Ud, mantengo la distancia. Hay una distancia insalvable entre la lengua materna y las demás. Mi caso no puede ser más claro: en alemán conozco de memoria muchos poemas que siempre están ahí, pululando en el transfondo de mi… “In the back of my mind”… En ninguna otra lengua podría conseguir una cosa así… En alemán puedo permitirme cosas que jamás me permitiría en inglés o ,si me las permito, lo hago porque me he vuelto más desenfadada, pero en general… La lengua alemana es lo  que esencialmente ha quedado y la que me he ocupado conscientemente de mantener. Hay gente…

Günter Gaus: Incluso durante las épocas más amargas….

Hannah Arendt: Siempre. Solía pensar: “Bueno, qué le vamos a hacer, no es la lengua alemana la que se ha vuelto loca” ¿No?

Y, en segundo lugar, no hay lengua que pueda sustituir a la materna. Cierto, se puede olvidar la lengua  materna. Lo he visto. Lo que entonces ocurre es que la gente habla mejor que yo la lengua extranjera. Yo la sigo hablando con un fuerte acento y no utilizo los giros idiomáticos que los demás utilizan. Como consecuencia de ello muchos acaban hablando una lengua en la que un tópico  sucede  a otro porque dichos giros están desconectados de la productividad auténtica de la propia lengua.

Günter Gaus: Cuando menciona casos en los que la lengua materna ha sido olvidada. ¿Tiene Ud. la impresión de que esto pueda ser consecuencia de un deseo de suplantarla?

Hannah Arendt: Sí, a menudo… Lo he visto en gente que estaba traumatizada… Lo decisivo al respecto no fue 1933, no al menos en mi caso. Lo decisivo fue el día en que nos enteramos de Ausschwitz…

Günter Gaus: ¿Cuándo fue eso?

Hannah Arendt: En 1943. Al principio no nos lo creímos aunque mi marido y yo siempre pensamos que esa  banda era capaz de todo. Pero no nos lo creímos debido a que iba contra cualquier necesidad militar, Mi marido, que  entendía de estas cosas , no en vano fue historiador militar, solía decir. “Que no te cuenten historias. Eso es irrealizable”

Al de medio año nos lo creímos porque nos aportaron pruebas y entonces vino el shock. Hasta entonces uno se había dicho: “Bueno, nadie está libre de enemigos en esta vida… Nada más natural. ¿Por qué un pueblo no habría de tenerlos? Eran una banda…Capaz de todo…..”Pero esto era otra cosa, esto era verdaderamente como si un abismo se abriera por debajo de uno  porque uno tenía la sensación que de un modo o de otro cualquier otra cosa podía repararse, tal y como suele encomendarse a la política la tarea de reparar esta clase de cosas. Pero esto no. Esto, como suelo decir, no tenía que haber ocurrido. Y con ello no me refiero al número de víctimas sino a la fabricación de cadáveres etc, huelga que me explaye más. Esto no tenía que haber ocurrido. Nos enfrentábamos a algo irreparable. Con todo lo demás uno se las hubiese arreglado. Cierto que no siempre fue fácil y conocimos la pobreza y fuimos perseguidos y tuvimos que huir y pasar por todo aquello como buenamente pudimos. Sea como fuere, éramos jóvenes y hasta en algún momento nos pudo parecer divertido… No puedo decirlo de otra forma. Esto no. Esto era una cosa muy distinta. Con todo lo demás uno podía arreglárselas.

Günter Gaus: Me gustaría saber, Sra. Arendt, cómo ha evolucionado, si es que lo ha hecho, de 1945 hasta hoy su juicio sobre la Alemania de la posguerra, una Alemania en la que sus principales obras han sido publicadas.

Hannah Arendt: Volví por primera vez a Alemania en 1949 por encargo de una organización judía con el fin de rescatar bienes culturales judíos, libros, mayormente y de la que era gerente, “executive director” como suele decirse. Volvía muy bien predispuesta. Después de 1945 lo que pensaba era que ,pasara lo que pasara en 1933, en comparación con lo que vino después , resultaba insignificante. De acuerdo que la deslealtad de los amigos, por hablar crudamente…

Günter Gaus:….Que Ud. sufrió en persona…

Hannah Arendt: Naturalmente. Mire, si alguien se hacía nazi y se ponía a escribir artículos sobre ello… no hacía falta que se me dirigiera personalmente, pues no iba a volver a dirigirle la palabra y tampoco hacía falta que contactara conmigo puesto que yo ya había roto todo contacto con él. Está claro.

Pero no se trataba de asesinos, se trataba de gente que ,como suelo decir hoy en día, había caído en su propia trampa. No  desearon lo que ocurrió. En función de esto me pareció que en medio del abismo existía una cierta base para hablar y asi fue en mucho de los casos que me atañían personalmente.

Discutí con gente. No estuve especialmente amigable. Tampoco, especialmente cortés. Les dije mi opinión y, de alguna manera, con una serie de personas la cosas volvieron a su cauce. Pero, como digo, se trataba de personas que sólo ocasionalmente, durante unos meses o, en el peor de los casos, durante un par de años, hicieron algo, no eran asesinos ni denunciantes, lo dicho, gente que se habían dado razones.

Claro que la gran experiencia al vover a Alemania, aparte de la experiencia del reconocimiento- el punto en torno al cual gira la tragedia griega, la anagnorisis, punto que de verdad podía experimentarse entonces y que me supuso una gran conmoción- aparte de esto y en segundo lugar, estuvo el hecho de la extraordinaria alegría que me produjo el volver oir hablar alemán en la calle.

Günter Gaus: ¿Con estas sensaciones volvió de Alemania en 1949?

Hannah Arendt: Más o menos así es como volví y hoy, cuando las cosas vuelven, digamos, que  a tomar un curso más estable, la distancia se ha hecho mayor de lo que entonces era bajo esa conmoción.

Günter Gaus: ¿Porque siente que en Alemania las cosas han tomado un curso estable demasiado apresuradamente?

Hannah Arendt: Mmmm, si, y un curso que no siempre me parece el mejor. Aunque no me siento responsable sino que lo veo todo desde fuera, lo que quiere decir que mi implicación hoy es mucho menor que en el pasado. Puede que la razón haya que buscarla en el tiempo transcurrido. Quince años no son pocos. ¿No?

Günter Gaus: Bitte.

Hannah Arendt: Sehen Sie, ich kam aus einer rein akademischen Tätigkeit und in der Hinsicht hat das Jahr 1933 bei mir ein sehr nachhaltigen Eindruck gemacht. Und zwar erstens positiv und zweitens negativ.Oder eher ich möchte sagen, erstens negativ und zweitens positiv. Man denkt heute oft, dass der Schock der Deutschen Juden 1933 sich damit erklärt, dass Hitler die Macht ergriff. Nun, was mich und Menschen meiner Generation betrifft kann ich sagen, dass es eine kuriöse Missverständnis ist. Das war natürlich sehr schlimm, aber es war politisch, es war nicht persönlich. Dass die Nazis unsere Feinde sind, mein Gott, wir brauchten doch bitte schon nicht, Hitlers Machtergreiffung  um das  zu  wissen, das war doch seit mindestens vier Jahren, jeder Menschen, der nicht schwachsinnig war, völlig evident und dass ein grosser Teil des Deutschen Volkes dahinter stand, ja das wussten wir ja auch, davon konnten wir doch nicht 33 schockartig überrascht sein….

Günter Gaus: Sie meinen der Schock lag im Jahr 33 darin, dass es vom  allgemeinen Politischen ins Persönliche gewendet hat?

Hannah Arendt: Nein, nicht Mal. Erst, das auch… Erstens würde das allgemein Politische ja ein persönliches Schicksal, also wenn man herausging. Zweitens, aber wissen Sie ja was Gleichschaltung ist, und das hiess, dass die Freunde sich gleichschalteten. Es hat doch nie mal das Problem, das persönliche Problem, war doch nicht etwas was unsere Feinde taten, sondern was unsere Freunde taten. Nun gut. Was damals in der Welle von Gleichschaltung, die ja ziemlich freiwillig war, jedenfalls noch nicht unter dem Druck des Terrors, vor allen Dingen aber in dem plötzlichen Verlassen. Es war als ob es sich ein leerer Raum um einen bildete. Nun ich lebte in einem intelektuellen Milieu, und ich kannte aber auch andere Menschen und ich konnte verstehen, dass unter Intelektuellen, das sozusagen die Regel war und unter den anderen nicht. Und die Geschichte habe ich nie vergessen und mit einer Sache  ging ich raus aus Deutschland. Wie ich damals dachte, natürlich immer etwas übertreibend, nie wieder, ich rühre nie wieder irgendeine intelektuelle Geschichte, ich will mit dieser Gesellschaft  nichts zu tun…. Ich war ja natürlich nicht der Meinung, dass also ein Deutscher Jude, oder ostjüdischer Intelektueller, wenn sie in einer anderen Situation gewesen wären als in der sie waren, sich wesentlich anders verhalten hätten, der Meinung war ich nicht. Ich war der Meinung, das hängt mit diesem Beruf zusammen. Ich spreche in der Vergangenheit. Ich weiss heute mehr darüber als damals.

Günter Gaus: Ich wollte Sie fragen, glauben Sie das noch?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, nicht mehr in dieser Schärfe. Aber dass es im Wesen dieser ganzen Sache liegt, dass man sich sozusagen, zu jeder Sache etwas einfallen lassen kann … Die Leute sind doch… Sehen Sie, dass jemand sich gleichschaltete weil er für Frauen, Kind, zu sorgen hat. Das hat nie ein Menschen Übel genommen. Das Schlimme war doch, dass die dann wirklich daran glaubten…..für kurze Zeit…manche für sehr kurze Zeit….Das heisst, zu Hitler fiel ihm was ein……und zum Teil ungeheuer interessanten Dinge, ganz phantastischen, interessanten und komplizierten und hoch über dem Gewöhnlichen wohl schwebenden Dinge , das habe ich als grotesk empfunden. Das heisst, die gingen ihren eigenen Einfällen in die Falle, würde ich heute sagen. Das ist das was passiert ist. Das habe ich damals nicht zu übersehen.

Günter Gaus: Und deswegen lag ein besonderer Wert, wenn ich Sie recht verstehe, für Sie darin, aus diesen Kreisen von denen Sie damals ganz absolut Abschied nehmen wollten, ganz radikal, aus diesen Kreisen, aus der akademischen Arbeit in eine praktische Sozialarbeit zu kommen.

Hannah Arendt: Jetzt die positive Seite ist folgendes. Ich habe damals immer wieder gesagt einen Satz, darauf besinne ich mich: “Wenn man als Jude angegriffen ist, muss man sich als Jude verteidigen.” Nicht als Deutsche oder als Bürger der Welt oder der Menschenrechte oder so, sondern ganz konkret, wie kann ich, was kann ich machen?

Zweitens, wenn…Ich will also auf jeden Fall, jetzt will ich mich an der Tat organisieren. Zum ersten Mal und organisieren natürlich bei den Zionisten, denn es waren ja die einzigen, die bereit waren. Ich meine, bei den Assimilanten das wurde es ja keinen Sinn gehabt.

Ich habe damit übrigens wirklich nichts damit zu tun gehabt. Mit der Judenfrage selber habe ich mich vorher beschäftigt. Die “Rahel Varnhagen” war fertig, als ich Deutschland verliess und da spielt das Judenproblem ja eine Rolle.

Günter Gaus: Ist ja diese Forschungsarbeit nicht im Auftrag der Hilfsgemeinschaft…?

Hannah Arendt: Die Notgemeinscaft hat mir damals… Ja, ich habe ein Stipendium von der Notgemeinschaft gehabt, ist ein übliches Stipendium.. Aber das habe ich damals auch im Sinne “Ich will verstehen”, es war nicht mein persönliches Judenproblem, mit dem  ich da erörterte. Aber jetzt war es mein eigenes Problem und mein eigenes Problem war politisch, rein politisch. Ich wollte in die praktische Arbeit und ich wollte nur in die jüdische Arbeit. Und in diesem Sinne habe ich mich dann in Frankreich orientiert…

Günter Gaus: Bis zum Jahre 1940?

Hannah Arendt: Ja

Günter Gaus: Sie sind im Zweiten Weltkrieg dann in die Vereinigten Staaten von Amerika gelangt, wo Sie heute als Professorin für “politische Theorie” nicht “Philosophie” in Chicago arbeiten.

Hannah Arendt: Danke.

Günter Gaus: … In New York wohnen. Ihr Mann den Sie 1940 geheiratet haben ist ebenfalls als Philosophie Professor in Amerika tätig. Nun ist die akademische Provinz, der Sie inzwischen wieder angehören nach der Enttäuschung aus dem Jahr 1933, international. Dennoch möchte ich Sie fragen, ob  Ihnen das Europa der vor Hitler- Zeit, das es nie wieder geben wird, fehlt, wenn Sie in Amerika sind oder wenn Sie nach Europa kommen. Was ist geblieben? Und Was ist unrettbar verloren?

Hannah Arendt: Das Europa der vor Hitler- Zeit… Ich habe keine Sehnsucht. Das kann ich nicht sagen. Was ist geblieben? Geblieben ist die Sprache.

Günter Gaus: Das bedeutet viel für Sie?

Hannah Arendt: Sehr viel. Und ich habe immer bewusst abgelehnt, die Muttersprache zu verlieren. Ich habe immer eine gewisse Distanz behalten sowohl zum Französischen, das ich damals sehr gut sprach, wie zum Englischen, das ich ja heute schreibe.

Günter Gaus: Das wollte ich  fragen. Sie schreiben heute in Englisch

Hannah Arendt: Ich schreibe in Englisch aber ich habe die Distanz. Sehen Sie, es ist ein ungeheuer Unterschied zwischen Muttersprache und allen anderen Sprachen. Bei mir kann ich das furchtbar einfach sagen: Im Deutschen kenne ich einen ziemlich grossen Teil Deutscher Gedichte auswendig. Die sind, die bewegen sich da immer, irgendwie im Hinter….”In the back of my mind”…. Das ist natürlich nie wieder zu erreichen…Im Deutschen erlaube ich mir Dinge, die ich mir im Englischen nicht erlauben würde, mir jetzt manchmal auch schon erlaube, weil ich frech geworden bin, aber im Allgemeinen habe ich… Die Deutsche Sprache ist das Wesentliche was geblieben ist und was ich auch bewusst immer gehalten habe. Es gibt Leute…

Günter Gaus: Auch während der bittersten Zeit….

Hannah Arendt: Immer. Ich habe mir gedacht. Ja, also, was soll man denn machen. Es ist ja nicht die Deutsche Sprache, die verrückt geworden ist….Nicht wahr?

Und zweitens, es gibt keinen Ersatz für die Muttersprache. Man kann die Muttersprache vergessen. Das ist wahr. Ich habe es gesehen. Was dann ensteht ist dass die Leute sprechen die fremde Sprache besser als ich. Ich spreche immer noch mit einem sehr starken Akzent und ich spreche oft nicht wie man bei uns sagt “idiomatisch”. Das können die alle. Es wird eine Sprache, wo ein Klischee das andere jagt, weil nämlich die eigentliche Produktivität, die man in der eigenen Sprache hat abgeschnitten ist, indem man diese Sprache vergaβ.

Günter Gaus: Wenn Sie von Fällen gesprochen haben, die Sie getroffen haben, wo die Muttersprache vergessen wurde. War dieses nach Ihrem Eindruck die Folge einer Verdrängung?

Hannah Arendt: Ja, sehr oft… Ich habe das gesehen bei Leuten schockartig, nämlich… Wissen Sie, das Entscheidende ist ja nicht 1933, jedenfalls für mich nicht. Das Entscheidende ist der Tag gewesen, an dem wir von Ausschwitz erfuhren….

Günter Gaus: Wann war das?

Hannah Arendt: Das war 1943 und erst haben wir es nicht geglaubt, obwohl mein Mann und ich eigentlich immer…..sagen wir “trauen der Bande alles zu”. Dies haben wir nicht geglaubt, auch weil es ja gegen alle militärischen Notwendigkeiten und Bedürfnisse war. Mein Mann versteht- ist ehemaliger Militärhistoriker- versteht etwas von der Dinge, hat gesagt “lass dich nicht keine Geschichte einreden. Das können sie nicht mehr, nicht wahr””

Dann haben wir es ein halbes Jahr später doch geglaubt, weil es uns bewiesen wurde und das ist der eigentliche Schock gewesen. Wissen Sie, vorher hat man sich gesagt: “Ja, man hat Feinde in der Welt……… Ist doch ganz natürlich. Warum soll ein Volk keine Feinde haben? Das ist eine Bande…..Alles Mögliche………” Aber dies ist anders gewesen, das war wirklich als ob der Abgrund sich offen………, weil man irgendwie die Vorstellung gehabt hat: Alles andere hätte gut irgendwie noch einmal gutgemacht werden können. Wie in der Politik ja alles irgendwie einmal wieder gutgemacht werden können muss. Dies nicht. Dies hätte nie geschehen dürfen, wie ich immer sage und damit meine ich nicht die Zahl der Opfer, sondern ich meine die Fabrikation der Leichen.. u.s.w. Ich brauche mich ja doch nicht weiter erzählen lassen. Dies hätte nicht geschehen dürfen. Da ist irgendetwas passiert womit wir alle nicht mehr fertig werden. Und mit allen anderen Sachen, muss ich sagen, die da passiert sind, das war manchmal ein bisschen schwierig und man war sehr arm und man war verfolgt, man musste fliehen und man musste sich durchschwindeln und was immer, nicht?……wie das also ist….. Wir waren jung, mir hat es sogar ein bisschen Spaβ gemacht…. Das kann ich nicht gar nicht anders sagen. Dies nicht. Dies war etwas ganz anders. Mit all dem anderen konnte man persönlich fertig werden.

Günter Gaus: Ich würde gerne von Ihnen hören, Frau Arendt, auf welche Weise, wenn, Ihr Urteil über das Nachkriegsdeutschland, das Sie oft besucht haben und in dem Ihre wichtigsten Werken erschienen sind, sich gewandelt hat von 1945 bis heute.

Hannah Arendt: Ich bin zum ersten Mal wieder nach Deutschland 1949 gekommen. Damals im Auftrag einer Jüdischen Organisation für die Rettung Jüdischer Kulturgüter, Bücher, im Wesentlichen. Eine Organisation, die ich damals leitete, was man sagt “executive director”, ist ja egal. Ich kam mit sehr gutem Willen. Sehen Sie, meine Überlegung seit 1945 war die folgende: Was immer 1933 geschehen ist, ist eigentlich angesichts dessen, was dann geschah unerheblich. Gewiss, die Treulosigkeit der Freunde, wenn man es so böse sagen darf….

Günter Gaus:…. Die Sie persönlich erfahren haben.

Hannah Arendt: Natürlich…Ja, wissen Sie, wenn einer wirklich Nazi wurde und dann Artikel darüber schrieb…. Da brauchte er sich mir gegenüber… habe ich sowieso nicht mit ihm wieder gesprochen, er brauchte sich bei mir nicht mehr zu melden, er war ja abgemeldet. Das ist doch klar.

Aber das waren ja alles keine Mörder. Das waren ja nur Leute, wie ich heute sagen würde, die in ihre eigenen Fallen gegangen waren. Dies hatten sie auch nicht gewollt. Infolgedessen, schien mir, dass gerade in diesem Abgrund sich eine Basis geben sollte und das ist auch in vielen persönlichen Dingen durchaus der Fall gewesen.

Ich habe mich mit Leuten auseinandergesetzt. Ich bin nicht sehr freundlich. Ich bin nicht sehr höflich. Ich sage meine Meinung und so weiter aber irgendwie haben sich die Dinge wieder in Ordnung gezogen mit einer Reihe von Leuten.Wie gesagt, das sind ja alles nur Leute, die gelegentlich, ein paar Monate oder schlimmstenfalls, ein paar Jahre irgendwas gemacht haben, weder Mörder noch Denunzianten, wie gesagt, Leute, den was eingefallen war.

Aber, dann, natürlich, das grosste Erlebnis wenn man nach Deutschland zurückkommt, abgesehen von dem Wiedererkenntnis-Erlebnis, das ja in der Griechischen Tragödien immer der Drehpunkt der Handlung ist. Die Anagnosis. Das konnte man da wirklich einmal erleben, was das eigentlich ist, das ist eine grosse Erchüttterung.

Zweitens, dass es auf der Strasse Deutsch gesprochen wurde, hat mich unbeschreiblich gefreut. Ja.

Günter Gaus: Mit dieser Vorstellung kamen Sie 1949

Hannah Arendt: So ungefähr kam ich und heute, wo ja die Dinge wieder alle in ein festes Gleis, sagen wir einmal, gekommen sind, da sind die Abstände eher grösser geworden als sie vorher waren, als sie damals waren, in dieser Erschütterung.

Günter Gaus: Weil Sie die Verhältnisse, die Dinge hierzulande, für Ihr Gefühl zu schnell wieder in ein festes Gleis geraten sind?

Hannah Arendt: Mmmm…ja…und auch manchmal natürlich in ein Gleis, das ich nicht bejahe, wobei ich mich nicht verantwortlich fühle, sondern ich sehe es von auβen und, das heisst, ich bin heute viel weniger beteiligt, als ich damals noch war. Das kann doch ja auch an der Zeit liegen, Hören Sie,  fünfzehn Jahre ist ja auch kein Pappenstiel, nicht wahr?

Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964 II // Hannah Arendt en conversación con Günter Gaus 1964 II

diciembre 25, 2013 Deja un comentario
 

Hannah Arendt:… Sí, fue en Berlín. Después tuve que mentirle porque no podía dejar que la organización cayera. Le conté toda clase de historias. Y él me decía “Yo la he metido en esto y yo la voy a sacar. No coga ningún abogado. Los judíos andan ahora escasos de dinero. Ahorre el que tenga.”  La organización se había ocupado entretanto de conseguirme un abogado, naturalmente a través de sus miembros, y de este abogado me deshice enseguida porque opté por confiar en ese hombre que me había detenido- con esa expresión suya abierta y tan decente- pensando que mi mejor oportunidad estaba con él  y no con ningún abogado, que, a su vez, iba a estar lleno de miedo.

Günter Gaus: Y fue puesta en libertad y consiguió dejar Alemania.

Hannah Arendt: ¡Claro que sí! Me pusieron en libertad pero de Alemania huí ilegalmente porque las cosas seguían igual, así que crucé la frontera de forma ilegal.

Günter Gaus: A la especie de admonición que Scholem le hacía en la correspondencia que mantuvo con él diciéndole que “Bien haría Ud. en considerarse siempre un miembro del pueblo judío”  Ud., Sra. Arendt, replica claramente, y cito de nuevo, “ Ser judío es un hecho incontrovertible en mi vida. Nunca he pretendido querer cambiar este hecho, ni siquiera en la infancia.” O sea que daba Ud. claramente a entender que para Ud .esta cuestión estaba clara y que a ese respecto le sobraban las admoniciones.

Me gustaría plantearle algunas preguntas en referencia a esto.

Ud. nació en Hannover, hija de un ingeniero, y se crió en Königsberg. ¿Podría referirme sus recuerdos de lo que para un niño en Alemania suponía el proceder de una familia judía?

Hannah Arendt: Bueno, mire Ud., no me veo capaz de responder creíblemente a esa pregunta de una forma general, sólo  refiriéndola a mis circunstancias personales. Así que dígame entonces qué es lo que quiere: ¿El aspecto general o el personal?

Günter Gaus: Me gustaría saber lo que Ud… Ante todo, si me permite, sus recuerdos personales.

Hannah Arendt: Si eso es lo que quiere…No fue en casa donde supe que era judía. Mi madre no era para nada religiosa.

Günter Gaus: Su padre murió pronto

Hannah Arendt: Mi padre murió pronto. Todo parece en principio un poco raro. Mi abuelo era el presidente de una asociación liberal y era concejal en Königsberg. Procedo de una vieja familia de Königsberg.A pesar de ello nunca escuché la palabra “judío” cuando era niña, una niña pequeña. La primera vez que me topé con ella fue en la calle a a través de comentarios antisemitas, que no merecen que nos detengamos sobre ellos, comentarios de niños de la calle…A partir de ahí , digamos que me di por “ilustrada”… En este sentido…

Günter Gaus: ¿Le supuso esto un shock ?

Hannah Arendt: No.

Günter Gaus: ¿Llegó a pensar “Ahora soy alguien especial”?

Hannah Arendt: Bueno, verá, eso es otra cosa. Para mí no fue ningún shock. Me decía: “Bueno, es lo que hay, ¿No?”

¿Que si llegué a pensar que “ Soy alguien especial”? Pues sí y explicarle esto hoy no me resulta posible…

Günter Gaus: ¿Qué  le pasaba por la cabeza…?

Hannah Arendt: ¿Qué me pasaba por la cabeza? Pienso objetivamente que ello guarda relación con el hecho de ser judía. De niña, una niña ya un poco más mayor, me daba cuenta de que mi apariencia era distinta, de que mis rasgos eran judíos, o sea de que mi aspecto exterior era distinto del de los demás. Esto lo tenía muy presente, aunque no en la forma de un complejo de inferioridad sino de algo que era simplemente así… Y luego estaba mi madre, el hogar familiar, del que puede decirse que fue un poco diferente a lo que era normal. Había en él algo especial, también respecto a los hogares de otros niños judíos o de otros niños de la familia, y ese algo especial era difícil que un niño lo comprendiera.

Günter Gaus: Entiendo…

Hannah Arendt: Pero es incuestionable que jugó un papel.

Günter Gaus: Me gustaría que precisara algo más que era ese “algo especial” que atribuye a su hogar familiar, sobre todo a su madre. Al decir que su madre no se sintió en la necesidad de enseñarle a qué pueblo pertenecía hasta el punto de que tuvo que ser “ilustrada” acerca de ello en la calle, ¿Quiere esto decir que la conciencia de ser judía, la misma que reivindica en la carta a Scholem, se había perdido para su madre, que para ella no jugaba esa conciencia papel alguno y que en su caso podía hablarse de una asimilación acabada o de la ilusión de creer que así era?

Hannah Arendt. Mi madre no era una persona con una disposición teórica. No creo que a ella le pasara nada por la cabeza a este respecto. Ella procedía de un ambiente socialdemócrata, de los círculos en torno a la “Revista Socialista Mensual”. Igual que mi padre, pero sobre todo mi madre y la cuestión de la conciencia de ser judía no jugó ningún papel en su caso. Era judía como la cosa más natural. Nunca me hubiese bautizado y me hubiera dado dos bofetadas si me hubiera encontrado negando  mi condición de judía.

Era algo que no se problematizaba, algo fuera de cuestión. En los años veinte, en los de mi juventud, el asunto cobra una importancia mucho mayor que la que tuvo para mi madre. Y,  siendo yo ya adulta,  el asunto jugaría un papel mucho más importante también para ella de lo que lo tuvo en el pasado. Esto lo explican las circunstancias externas. Yo, por ejemplo, no creo haberme considerado nunca alemana en el sentido de pertenencia a un pueblo- y no en el de pertenencia a un Estado, valga la diferencia- y me acuerdo de que en torno a los años 30 mantenía intensas discusiones sobre esto con, por ejemplo, Jaspers. Este me decía “ Pues claro que es Ud. alemana” y yo le decía “No, no soy alemana”. Pero tampoco esto tenía para mí mayor importancia. No era ello fuente de un sentimiento de inferioridad. Y si he de volver a ese “algo especial” del hogar familiar, ya en él se nos preservó contra un sentimiento así. Mire, el antisemitismo se cebó con muchos niños y a muchos de ellos les envenenó el alma. En nuestra casa la diferencia estuvo en que mi madre siempre lo tuvo claro: no hay que doblegarse, hay que defenderse. Asi que si, digamos,  en clase el profesor hacía comentarios antisemitas, aunque la mayoría no se dirigieran personalmente a mí sino a otras alumnas judías, del este de Europa, por ejemplo, pues ya en casa se nos indicaba lo que teníamos que hacer: levantarnos del pupitre, salir de clase, venir a casa y levantar cuidada acta de todo. Después mi madre se ponía a escribir una de las muchas cartas certificadas que tuvo que escribir y la cosa para mí acababa ahí, con un día sin colegio del que poder disfrutar. Cuando la cosa venía de otros niños, entonces no se debía contar en casa, esto no era lo suyo, lo suyo entonces era defenderse uno mismo de los ataques de otros compañeros. Asi que todas estas cosas nunca me supusieron ningún problema. Había un código de conducta en casa con arreglo al cual uno sabía proteger su dignidad y defenderse.

Günter Gaus: Ud estudió en Marburg, Heidelberg y Freiburg “Filosofía” con los profesores Heidegger, Bultmann y Jaspers y, complementariamente, “Teología” y “Griego”. ¿Cómo vino a decidirse por estos estudios?

Hannah Arendt: Bueno, verá, también yo me he planteado esta pregunta. Sólo puedo decir que la Filosofía era cosa ya decidida desde mis catorce años.

Günter Gaus: ¿Por qué?

Hannah Arendt: Bueno, había leído a Kant. Claro que ahora puede preguntarme que por qué había leído a Kant. Para mí, en realidad, el asunto se reducía a poder estudiar flosofía o  morirme, por así decirlo. Pero no porque no me gustara la vida sino por esa necesidad de comprender que he mencionado antes.

Günter Gaus: Sí, la necesidad de comprender

Hannah Arendt: La tuve desde muy pronto y desde muy pronto tuve facilidades… Los libros estaban todos en casa… Los cogía de la biblioteca y ya estaba.

Günter Gaus: Además de Kant se acuerda especialmente de otras lecturas.

Hannah Arendt: Pues sí. “Psicología de las cosmovisiones” de Jaspers, que creo apareció en 1920. Tenía por aquel entonces… trece años

Günter Gaus: Catorce…

Hannah Arendt: Catorce, trece… Luego leí a  Kierkegaard  y lo uno encajaba con lo otro…

Günter Gaus: ¿De ahí la teología?

Hannah Arendt: Eso es. Los temas se fueron encadenando, pues me pareció que ambos estaban estrechamente unidos. Me intimidaba un  poco cómo se las arreglaría una en ese terreno de la teología siendo judía, de qué modo tendría una que proceder, no tenía ni idea… El caso es me vi inmersa  en unas preocupaciones que enseguida se disiparían.

El Griego es otra cosa. Siempre me gustó mucho la poesía griega y la poesía ha jugado un papel muy importante en mi vida asi que añadí el griego como segunda especialidad  porque me era además lo  más cómodo, pues ya era capaz de leerlo.

Günter Gaus: …!Impresiona¡

Hannah Arendt: No..

Günter Gaus: De verdad…

Hannah Arendt: No, bueno…

Günter Gaus: Este talento intelectual, Sra. Arendt, tan temprano puesto en práctica ¿Le llevó alguna vez , en tanto alumna y estudiante, a sentirse dolorosamente separada del comportamiento normal que veía a su alrededor?

Hannah Arendt: Si, mire, hubiese sucedido así de haber sido yo consciente de ello pero yo pensaba que todo el mundo era igual que yo.

Günter Gaus: ¿Cuándo cayó en la cuenta de este error?

Hannah Arendt: Muy tarde, no quiero decirlo, me da vergüenza. Era increíblemente ingenua. Tiene que ver con la educación que recibí en casa, supongo. Nunca se hablaba de estas cosas en casa, no se mentaban las calificaciones. Quien se pusiese a mentarlas era considerado un mediocre. En casa cualquier sombra de ambición era considerada como algo mediocre. Y bueno, en cualquier caso, yo no era consciente de todo esto. De hacérseme se me hacía consciente alguna vez como un sentimiento de lejanía respecto de la gente.

Günter Gaus: ¿Un sentimiento de lejanía cuyo origen lo situaba en Ud.?

Hannah Arendt: Si, exclusivamente en mí. Pero no tiene que ver con el talento, nunca lo relacioné con él.

Günter Gaus: ¿En ocasiones, digamos que en sus años más jóvenes, le hizo sentir ese sentimiento de lejanía una especie de menosprecio por los demás?

Hannah Arendt: Sí, así fue, desde muy pronto. Puede efectivamente que desde muy pronto y no pocas veces yo misma sufría por el hecho de sentirlo. Ya sabe: no se debe menospreciar a nadie, nadie tiene el derecho a hacer eso, este tipo de cosas.

Günter Gaus: En 1933 después de dejar Alemania se fue a Paris donde trabajó en una organización que se encargaba de buscar alojamiento para jóvenes judíos en Palestina. ¿Puede contarme algo más sobre esto?

Hannah Arendt: Si, bueno, me llevaría demasiado lejos… Le contaré lo que aquello era. Se trataba de la “Juventud Aliyah”, una organización fundada en Alemania a iniciativa de Recha Freier en 1932 y a la que, obviamente, en 1933 se le acumuló el trabajo y cuya responsable en América era Henrietta Szold, que luego lo sería en Palestina.Esta organización se encargaba de llevar a Palestina a niños-aunque yo de niños no me ocupé nunca- y jóvenes de entre trece y dieciste años para sacarlos de Alemania y alojarlos en los Kibbutzim. De ahí que conozca relativamente bien esta forma de asentamiento.

Günter Gaus: Y desde una época muy temprana…

Hannah Arendt: Desde una época muy temprana. Me inspiraba un profundo respeto lo que esta gente hacía. A los niños se les daba formación laboral y escolar. En Francia la situación era tal que a los hijos de los refugiados cuando a los catorce años acababan el colegio no se les daba permisos de trabajo ni de formación asi que se desviaban certificados hacia Fancia para estos hijos de  refugiados, entre los cuales a veces yo colaba a alguno polaco, por la preferencia que solía darse a los que venían de Alemania.

Y todo esto lo hacía con sumo gusto. Era un trabajo social regular, un trabajo de educación, en grandes instalaciones en el campo donde a los niños se les preparaba, donde recibían clases, dónde aprendían las labores del campo, donde por encima de todo debían ganar peso, donde se les vestía, se les daba de comer, se les proveía de documentación en regla, se trataba con sus padres, se
buscaban fuentes de dinero, tarea esta de la que me hice cargo ampliamente. Trabajé mano a mano con mujeres francesas… Estas eran más o menos las actividades… Bien…¿Quiere ahora que le cuente cómo tomé esta resolución a partir de lo que hasta entonces había hecho?

Hannah Arendt:… Und das war in Berlin. Ich habe dann leider ihm belogen  müssen, denn ich dürfte ja die Organisation nicht hochgehen lassen. Habe ich ihm phantastische Geschichten erzählt. Und er sagte immer “Ich habe Sie hereingebracht, ich kriege Sie auch wieder raus. Nehmen Sie keinen Anwalt. Die Juden haben doch jetzt kein Geld. Sparen Sie Ihr Geld.” Inzwischen hatte die Organisation für mich einen Anwalt besorgt. Natürlich wieder durch die Mitglieder und diesen Anwalt schickte ich weg, weil ich mich auf diesen Mann, den mich verhaftet hatte- so ein offenes, anständiges Gesicht- ich verlieβ mich und dachte “Das ist meine viel bessere Chance als irgendein Anwalt, der ja doch bloβ Angst hatte”

Günter Gaus: Und sie kamen raus und könnten Deutschland verlassen.

Hannah Arendt: Natürlich. Ich kam raus, musste aber illegal, weil die Sache natürlich weiterging. Und musste dann illegal über die grüne Grenze.

Günter Gaus: In dem schon erwähnten Briefwechsel,  Frau Arendt, haben Sie eine Art Mahnung Scholems “Sie möchten selbst, sich doch bitte als Angehörige des Jüdischen Volks stets betrachten” mit einer klaren Fesstellung zurückgewiesen, nämlich, ich zitiere wieder: “Jude sein gehört für mich zu dem unbezweilfelbaren Gegebenheiten meines Lebens und ich habe an solchen Faktizitäten niemals etwas ändern wollen, nicht einmal in der Kindheit”. Das heisst, Sie haben also ganz klar festgestellt, dass es für Sie darüber nie etwas zu fragen gab und auch keinen Mahnungbedarf.

Dazu hätte ich gerne einige Frage gestellt.

Sie sind 1906 in Hannover als Tochter eines Ingenieurs geboren und in Königsberg aufgewachsen. Können Sie mir aus Ihrer Erinnerung erzählen, was es seinerzeit für ein Kind in Deutschland bedeutet hat, aus einer Jüdischen Familie zu stammen.

Hannah Arendt: Sehen Sie, in dieser Allgemeinheit, könnte ich die Frage nicht wahrheitsgemäβ beantworten, wenn ich sie auf mich persönlich zuschneide. Also jetzt müssen Sie mir sagen. Was wollen Sie, die allgemeine oder die persönliche?

Günter Gaus: Ich würde gern wissen was Sie…. Zunächst einmal, wenn Sie mir mal erlauben, Ihre persönliche Erinnerung.

Hannah Arendt: Wenn Sie die erste Sache ….Ich habe vom Hause aus nicht gewusst, dass ich Jude bin. Meine Mutter war gänzlich arreligiös.

Günter Gaus: Ihr Vater ist früh gestorben.

Hannah Arendt: Mein Vater ist früh gestorben Erst klingt alles sehr komisch…Mein Grossvater war der Präsident der liberalen Gemeinde und Stadtverordneter von Königsberg, ich komme aus einer alten Königsberger Familie. Trotzdem, das Wort ist bei uns nie gefallen als ich ein Kind war, ein kleines Kind war, und es würde mir zum ersten Mal entgegenbracht, durch antisemitische Bemerkungen-es lohnt sich nicht zu erzählen- von Kindern auf der Strasse, ……. Daraufhin würde ich also sozusagen aufgeklärt. Also, in diesem Sinne…

Günter Gaus: War das für Sie  ein Schock?

Hannah Arendt: Nein.

Günter Gaus: Hatten Sie das Gefühl, jetzt bin ich etwas Besonderes.

Hannah Arendt: Ja, sehen Sie, das ist eine andere Sache. Ein Schock war es für mich gar nicht. Ich dachte: “Na, ja, so ist es, nicht?”

“Habe ich das Gefühl gehabt, dass ich etwas Besonderes bin?” Ja, und das kann ich Ihnen heute nicht mehr auseinanderklamüsern…

Günter Gaus: Welche Vorstellung…?

Hannah Arendt: Welche Vorstellung…? Ich bin der Meinung objektiv, dass das mit dem Jüdischsein zusammenhängt. Ich wusste, zum Beispiel, als Kind, ein etwas älteres Kind jetzt, dass ich Jüdisch aussehe, dass heisst, dass ich anders aussehe als die anderen. Das war mir sehr bewusst, aber nicht in der Form einer Minderwertigkeit, sondern des Wahrgenommens……….Und dann meine Mutter, mein Elternhaus also, sozusagen, war ein bisschen anders als das gewöhnlich ist. Es war so viel Besonderes daran, auch gegenüber den anderen Jüdischen Kindern oder den  Kindern aus der Familie sogar, dass es schwer zu verstehen war, wo war nun das Besondere, für ein Kind….

Günter Gaus: Ich verstehe…

Hannah Arendt: Aber dass das irgendeine Rolle gespielt hat. Keine Frage.

Günter Gaus: Ich würde gerne, das was Sie das Besondere Ihres Elternhauses vor allem wohl dann Ihrer Mutter genannt haben, etwas erläutert bekommen. Wenn Sie sagen, dass für Ihre Mutter, es nie eine Notwendigkeit gegeben hatte, bis Ihnen das auf der Strasse zustiesst, Sie über diese Volkszugehörigkeit aufzuklären, bedeutet das, dass die Bewusstheit Jude zu sein, die Sie für sich in dem Brief an Scholem reklamieren, Ihrer Mutter verloren gegangen war, für Sie gar keine Rolle mehr spielte, war hier eine Assimilation geglückt oder gab sich Ihre Mutter der Täuschung hin, dass sie geglückt sei?

Hannah Arendt: Meine Mutter war theoretisch nicht sehr veranlagt. Dass Sie da irgendwelche spezielle Vorstellung gehabt hat, glaube ich nicht. Sie selber kommt aus der sozialdemokratischen Bewegung, aus dem Kreis um die sozialistischen Monatshefte, mein Vater auch, aber vor allen Dingen meine Mutter, und die Frage hat   keine Rolle für sie gespielt. Sie war selbstverständlich Jude. Sie würde mich nie getauft haben. Ich nehme an, sie würde mich rechts und links geohrfeigt haben, wäre ich sie je dahintergekommen, dass ich etwa verleugnend täte, Jude zu sein.

Kam nicht auf die Platte sozusagen. Kam gar nicht in Frage. Die Frage selber hat  natürlich in den zwanziger Jahren, in den ich jung war, eine viel grössere Rolle gespielt als für meine Mutter. Und für meine Mutter, später, als ich erwachsen war, auch eine viel grössere Rolle als vorher in ihrem Leben. Das liegt aber an den äuβeren Umständen. Ich zum Beispiel, glaube nicht, dass ich mich je als Deutsche im Sinne der Volkszugehörigkeit, nicht der Staatszugehörigkeit, wenn man den Unterschied macht, betrachtet habe und ich bessine mich darauf, dass ich so um das Jahre 30 herum, darüber bereits erbitterte Diskussion, zum Beispiel, mit Jaspers hatte. Er sagte “Natürlich sind Sie Deutsche”. Ich sagte  “Nein, Deutsche, bin ich keine”. Das hatte aber für mich keine Rolle gespielt. Ich habe das nicht etwa als Minderwertigkeit empfunden. Das gerade war nicht der Fall und das, wenn ich nur einmal darauf zurückkommen darf, auf das Besondere des Elternhauses. Sehen Sie, der Antisemitismus ist allen jüdischen Kindern begegnet und er hat die Seelen vieler Kinder vergiftet. Der Unterschied bei uns war, dass meine Mutter immer auf dem Standpunkt stand, man darf sich nicht ducken. Man muss sich wehren. Wenn, also, sagen wir mal, von den Lehrern antisemitische Bemerkungen gemacht wurden, meistens, gar nicht mit Bezug auf mich, sondern in Bezug auf andere Jüdische Schülerinnen, zum Beispiel, östjüdische Schülerinnen, … dann war ich angewiesen von zu Hause, sofort aufzustehen, die Klasse zu verlassen, nach Hause zu kommen, alles genau zum Protokoll zu geben. Dann schrieb meine Mutter einen ihrer vielen eingeschriebenen Briefe und die Sache war für mich natürlich völlig erledigt, ich hatte ein Tag Schulfrei und war doch ganz schön. Wenn es von Kindern kam, habe ich es zu Hause nicht erzählen dürfen, das galt nicht, was von Kindern kommt, dagegen wehrt man sich selber und so sind diese Sachen für mich nicht zum Problem geworden. Es gab Verhaltensmaβregeln, in denen ich, sozusagen, meine Würde behielt und geschutzt war, absolut geschutzt, zu Hause.

Günter Gaus: Sie haben in Marburg, Heidelberg und Freiburg studiert bei den Professoren Heidegger, Bultmann und Jaspers, im Hauptfach “Philosophie” und daneben “Theologie” und “Griechisch”. Wie ist es zu dieser Studienwahl gekommen?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, das habe ich mir auch oft überlegt. Ich kann dazu nur sagen: “Philosophie” stand fest, seit meinem vierzehnten Lebensjahr.

Günter Gaus: Warum?

Hannah Arendt: Ja… Ich hatte Kant gelesen. Dann können Sie fragen, warum haben Sie denn Kant gelesen. Und für mich, war es eine Frage, irgendwie: entweder kam ich Philosophie zu studieren oder ich gehe ins Wasser sozusagen. Aber nicht weil ich das Leben nicht liebte sondern, ich sagte vorhin, dieses Verstehen müssen.

Günter Gaus: Ja, das Bedürfnis zu verstehen.

Hannah Arendt: Das war sehr früh schon da und das liegte sich dann auch sehr früh schon … Sehen Sie…Die Bücher gab es alle zu Hause…Die zog man aus der Bibliothek…

Günter Gaus: Haben Sie auβer Kant Lektüre-Erlebnisse, an die Sie sich besonders erinnern.

Hannah Arendt: Ja. Erstens Jaspers “Psychologie der Weltanschauungen” erschien, glaube ich,1920. Da war ich…dreizehn

Günter Gaus: Vierzehn…

Hannah Arendt: Vierzehn, dreizehn…Daraufhin las ich Kierkegaard und das hat sich dann gekoppelt….

Günter Gaus: Dann von daher die Theologie?

Hannah Arendt: Ja, das hat sich dann so gekoppelt, dass das Beides für mich zusammengehörte. Ich hatte dann nur bedenken: wie man es denn nur macht wenn man Jude ist, nicht?…Wie das vor sich geht?…Ich hatte doch keine Ahnung, nicht?…Und da hatte ich schwere Sorgen, die sich dann ohne Weiteres beheben liessen

Griechisch ist eine andere Sache. Ich habe immer sehr griechische Poesie geliebt. Und Dichtung hat in meinem Leben eine sehr grosse Rolle gespielt und da nahm ich Griechisch dazu, weil das am bequemsten war. Das las ich sowieso…nicht?

Günter Gaus: Oh, ja… Respekt.

Hannah Arendt: Nein….

Günter Gaus: Ja, doch…

Hannah Arendt: Nein, also…

Günter Gaus: Ihre intellektuelle Begabung, Frau Arendt, so früh erprobt. Sind Sie von ihr als Schülerin und junge Studentin, auf einer vielleicht schmerzliche Weise gelegentlich vom normalen Verhalten Ihrer Umgebung getrennt worden?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, das hätte so sein müssen, wenn ich es gewusst hätte. Ich war der Meinung  “ So sind alle…”

Günter Gaus: Wann ist Ihnen dieser Irrtum bewusst geworden?

Hannah Arendt: Ziemlich spät, ich will es nicht sagen. Ich schäme mich. Ich war unbeschreiblich naif… Das lag zum Teil an der häuslichen Erziehung, nicht. Es würde nie darüber gesprochen, es würde nie über Zensuren gesprochen, nicht? Das galt als minderwertig. Jeder Ehrgeiz galt als minderwertig, zu Hause. Und ja, jedenfalls, war mir die Sache nicht bewusst. Sie war mir wohl bewusst, manches Mal, als eine Art von Fremdheit unter den Menschen.

Günter Gaus: Eine Fremdheit, von der Sie glaubten Sie gehe von Ihnen aus?

Hannah Arendt: Ja, ausschliesslich. Hat aber nichts mit Begabung zu tun. Habe ich nie mit der Begabung gekoppelt.

Günter Gaus: Resultierte daraus gelegentlich…..sagen wir zum Beispiel, in Ihren jungen Jahren, eine Art Verachtung für die Anderen?

Hannah Arendt: Ja, das gab vor, das war schon sehr früh da. Das könnte schon sehr früh sein und unter solcher Verachtung habe ich schon mals mehr gelitten. Nämlich, dass man das eigentlich nicht soll, dass man das eigentlich nicht darf…usw.

Günter Gaus: Als Sie 1933 Deutschland verlassen haben, sind Sie nach Paris gegangen, wo Sie in einer Organisation arbeiteten, die jüdische Jugendliche in Palästina unterzubringen versuchte. Können Sie mir darüber etwas erzählen?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, ich will Ihnen darüber, das würde mich zu weit………Ich will Ihnen sagen was ich weiss, es war die “Jugend Aliyah”, eine Organisation, die in Deutschland auf Veranlassung von Recha Freier gegründet worden war und zwar schon 32 und dann 33 natürlich ganz gross wurde und dann von Henrietta Szold in Amerika geführt wurde. Organisatorisch Recha Freier in Deutschland., Henrietta Szold dann in Palästina. Diese Organisation brachte jüdische Jugendliche und auch Kinder, aber bei Kindern, damit habe ich nichts zu tun gehabt, zwischen dreizehn und siebzehn nach Palästina, damit sie aus Deutschland, und hat sie doch  in  die Kibbuzim untergebracht. Daher kenne ich diese Siedlung eigentlich verhälnismäβig gut.

Günter Gaus: Und aus einer sehr frühen Zeit.

Hannah Arendt: Aus einer sehr frühen Zeit. Und habe  damals einen sehr grossen Respekt davor gehabt: wie diese Sache vor sich ging- Die Kinder empfingen eine Berufsausbildung und Schulausbildung. Nun, in Frankreich lag die Sache so, dass die Flüchtlingskinder, wenn sie vierzehn Jahre alt waren und die Schule beendet keine Arbeits-und keine Berufausbildungserlaubnis bekamen und infolgedessen wurden Zertifikate nach Frankreich abgezweigt für Flüchtlingskinder und ich habe hier und da polnische Kinder untergeschmuggelt, weil das natürlich auf eine Bevorzugung der aus Deutschland stammenden herauslief.

Und das habe ich mit einem sehr grossen Vergnügen gemacht. Das war eine reguläre Sozialarbeit, Erziehungsarbeit, grosse Lager auf dem Land, wo die Kinder vorbereitet wurden , wo sie auch Stunden hatten, wo sie lang arbeiten werden, wo sie vor allen Dingen zunehmen mussten, man musste sie vom Kopf bis Fuβ anziehen, man musste für sie kochen, man musste eigent…man musste vor allen Dingen für sie Papiere beschaffen, man musste mit den Eltern verhandeln, man musste sich vor allen Dingen auch, Geld besorgen, das blieb mir auch noch, weitgehend überlassen. Ich habe mit französischen Frauen zusammengearbeitet…Also das war ungefähr die Tätigkeit…Nun… Aber der Entschluβ überhaupt aus der Tätigkeit vorher…Wollen Sie oder nicht?

Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964 // Hannah Arendt en conversación con Günter Gaus 1964

Günter Gaus: Es Ud., Sra. Arendt, la primera mujer cuya semblanza trazamos en este programa. La primera mujer, aunque ciertamente con un oficio que, desde hace mucho tiempo, se asocia a la idea de un trabajo masculino. Es Ud.  filósofa.

Permítame a partir de esta reseña dirigirle mi primera pregunta. A pesar del respeto y del reconocimiento del que goza ¿Se considera Ud. una rara avis en el gremio de los filósofos o constituye éste un problema de emancipación que a Ud. nunca se le ha planteado?

Hannah Arendt: Me temo que antes que nada tengo que protestar. No pertenezco al gremio de los filósofos. De serlo, el trabajo que desempeño es el de la teoría política. No me siento de ninguna manera una filósofa. Contra lo que Ud. amistosamente sugiere, tampoco se me ha acogido, no lo creo así, en el gremio de los filósofos.

Pero yendo a la otra pregunta que aborda en su reseña al decir que “desde hace mucho tiempo se asocia a un trabajo masculino”. De acuerdo pero tampoco tiene por qué seguir siendo así. Puede perfectamente suceder  que una mujer también sea filósofa…

Günter Gaus: Yo la tengo a Ud. por tal.

Hannah Arendt: Si, bueno, contra eso nada puedo hacer, pero si se me permite decir lo que pienso…

Günter Gaus: Adelante….

Hannah Arendt: Lo que pienso es que no soy  filósofa. Me despedí de la filosofía  para siempre. Como Ud. sabe, la estudié, pero esto no implica que me quedara ahí.

Günter Gaus: Me alegro de que toquemos este punto, pero me gustaría que me dijera donde está para Ud. la diferencia entre su trabajo como profesora de teoría política y la filosofía política, donde ve Ud. esta diferencia. Si evoco algunas de sus obras, por ejemplo  “Vita Activa” no puedo dejar de pensar en Ud. como filósofa, mientras no me diga la diferencia exacta que Ud. traza entre una y otra.

Hannah Arendt: Mire Ud., la diferencia reside en la cosa misma. La expresión “Filosofía política”,que procuro evitar, está lastrada por el peso de la tradición… Cuando, académicamente o no, hablo sobre estas cosas suelo decir que entre la filosofía y la política hay una tensión y que esta tensión se corresponde con la que hay en el individuo en tanto criatura contemplativa y criatura que actúa… Una tensión que en la filosofía natural, por ejemplo, no se da. Respecto a la naturaleza el filósofo está en una situación igual que el resto de los hombres. Cuando sobre ella habla, lo hace en nombre de la humanidad. Frente a la política, en cambio,  su posición no es neutral, desde Platón.

Günter Gaus: Vale. Entiendo lo que quiere decir

Hannah Arendt: Si exceptúamos unos pocos- a Kant habría que exceptuarlo- a la mayor parte de los filósofos la política les provoca animadversión, una animadversión que da cuenta del fenómeno   y que no es nada personal sino que está en la naturaleza misma de la cosa.

Günter Gaus: ¿Y Ud. cree que esa animadversión llegaría a pesar sobre su trabajo y es por eso que no quiere participar de ella?

Hannah Arendt: No participo de ella porque lo que quiero es más bien ver la política con unos ojos que no estén empeñados por la filosofía.

Günter Gaus: Comprendo… Volviendo sobre el asunto de la emancipación. ¿Se le planteó a Ud. esta cuestión?

Hannah Arendt: Bueno, el problema como tal se da siempre y yo….Yo estoy, de hecho, chapada a la antigua. Siempre he creído que hay determinados trabajos que no son apropiados para las mujeres, que no les van bien, por decirlo de alguna manera. No queda bien ver a una mujer impartiendo órdenes. Si lo que quiere es conservar sus cualidades femeninas, no debería ocupar puestos que le obliguen a ello. Inconsciente, o mejor, conscientemente esto es lo que me ha guiado en mayor o menor medida. Personalmente el problema en sí no ha jugado ningún papel en mi vida. He hecho sencillamente lo que me gustaba hacer. Nunca me he puesto a pensar si lo que hacía era una cosa que habitualmente hacían los hombres y que ahora era una mujer quien la hace… Una cuestión así  personalmente nunca me ha afectado.

Günter Gaus: Comprendo. Sus obras, sobre las que más tarde volveremos más en detalle, se dirigen a conocer las condiciones bajo las cuales ven la luz la acción y el comportamiento políticos.

¿Busca en sus obras tener un efecto amplio sobre el público o cree que un efecto como éste en nuestra época ya no es posible o ni una cosa ni otra y considera esto sencillamente una cuestión secundaria?

Hannah Arendt: La verdad es que de nuevo … Si le soy completamente sincera. Cuando trabajo no me interesa el efecto que mi trabajo va a tener.

Günter Gaus: ¿Y cuando el trabajo está acabado,  entonces sí?

Hannah Arendt: Cuando el trabajo está acabado, está acabado. Lo que a mí me parece lo más importante, tal como lo veo, si dejamos al margen que nadie se conoce a sí mismo, que nadie debe mirar en sus propias cartas, que nadie debe ponerse a hacer lo que justamente yo estoy haciendo con Ud…Si damos todo esto por sentado, entonces, lo que para mí resulta esencial es la necesidad que tengo de comprender.

Y escribir forma parte de este comprender. El escribir va incluido en el proceso de comprensión.

Günter Gaus: ¿Escribir le sirve para seguir comprendiendo.?

Hannah Arendt: Así es. Porque al escribir se van poniendo en claro ciertas cosas. Supongamos que tuviera una muy buena memoria de manera que me acordara de todo lo que pensara, dudo mucho que, conociendo mi pereza, entonces me pusiera a anotar nada.

Günter Gaus: ¿Si tuviera semejante memoria…?

Hannah Arendt: Efectivamente… Como no la tengo… Lo que quiero decir es que lo que a mí me importa es el proceso mismo del pensamiento. Y personalmente. Cuando lo consigo desplegar, personalmente me siento muy satisfecha. Cuando consigo expresarlo por escrito de una manera adecuada, de nuevo esto me provoca satisfacción. Y Ud. me pregunta ahora sobre el efecto de mis obras. Si volvemos sobre esta primera pregunta y si se me permite ser irónica, le diré que esa es una pregunta típica de un hombre. A los hombres les encanta eso de que sus obras tengan efectos. A mí esto, en cierto modo, me es ajeno. Yo lo que quiero es comprender y cuando me encuentro con otras personas que comprenden en el mismo sentido que yo, entonces esto me provoca una satisfacción parecida a la que puede proporcionar un sentimiento de pertenencia.

Günter Gaus: Ya… Volviendo a la escritura. ¿Le cuesta escribir? ¿O le resulta fácil?

Hannah Arendt: A veces me cuesta y otras me resulta fácil. Pero fundamentalmente no escribo nunca sin, por decirlo de algún modo, habérmelo dictado previamente.

Günter Gaus: Se pone a escribir a partir de lo previamente pensado.

Hannah Arendt: Antes de saber a ciencia cierta no escribo nada… Lo que escribo la mayor parte de las veces no es más que una transcripción de lo pensado y entonces va relativamente rápido porque no depende de hecho más que de la velocidad a la que puedo teclear.

Günter Gaus: La teoría política, su preocupación por el comportamiento y la acción políticas ocupan, hoy, el centro de su obra. Teniendo esto presente me resulta particularmente interesante lo que tuve ocasión de leer en la correspondencia epistolar que Ud. mantuvo con el profesor israelí Scholem. En ella escribía Ud, si se me permite la cita, “que en su juventud no le interesaban ni la historia ni la política”

Ud, Sra Arendt, siendo judía, emigró de Alemania en 1933. Por aquel entonces tenía veintiséis años. Fueron estos hechos la causa de que se empezara Ud. a interesar por la política y pusiera fin a su despreocupación por la política y la historia?

Hannah Arendt: Obviamente sí. Sobre ello puede hablarse largo y tendido, pero en 1933 esa despreocupación ya no era posible, no lo era ya desde antes.

Günter Gaus: ¿Se acabó entonces esa despreocupación antes?

Hannah Arendt: Naturalmente. Leía los periódicos con interés, tenía opiniones. No pertenecía a ningún partido y tampoco tuve nunca ninguna gana de afiliarme a ninguno. Más o menos desde 1931 estaba firmemente convencida de que los Nazis se harían con el mando y por aquel entonces  discutía constantemente de todas estas cosas con otras personas.

Pero que me llegara a ocupar temáticamente de ellas, esto sólo ocurriría tras la emigración.

Günter Gaus: En relación a lo que acaba de decir me gustaría además preguntarle: su convicción desde 1931 de que los Nazis llegarían al poder ¿No le empujó a querer entrar en algún partido para hacer algo que lo impidiera? ¿O pensaba que una cosa así ya no tenía sentido?

Hannah Arendt: Personalmente pensaba que no tenía ya sentido. Aunque sea muy difícil afirmar estas cosas a posteriori, creo que si hubiera creído que tenía aún sentido hacer algo, hubiera hecho algo, pero no tenía ninguna esperanza.

Günter Gaus: ¿Recuerda algún suceso preciso a partir del cual pueda fechar su orientación hacia la actividad política?

Hannah Arendt: Si, en cierto sentido, el 27 de febrero de 1933, el incendio del parlamento y las detenciones ilegales, las llamadas “detenciones preventivas”, que en la misma noche le siguieron… Después a la gente se las llevó a los sótanos de la Gestapo o a los campos de concentración. Lo que entonces empezó fue monstruoso aunque en comparación con lo que vino después pueda parecer menor. Para mí esto supuso un shock y desde ese momento me sentí responsable. Ya no pensaba que uno pudiera limitarse a observar. Intenté ayudar y lo que entonces de modo inmediato, si se me permite contar algo que nunca antes he contado por la poca importancia que tiene…

Günter Gaus: Por favor…

Hannah Arendt: Lo que de modo inmediato en Alemania… Sea como fuere, yo tenía ya la intención de emigrar. Enseguida vi que los judíos no podían quedarse. No tenía intención de quedarme en Alemania como ciudadano de segunda clase, fuera cual fuera la forma en que esto se me presentara. Pensaba además que las cosas iban a ir a peor. A pesar de ello al final no me retiré sin dar guerra y, debo decir, que esto me tranquilizó el ánimo… Me apresaron, tuve que abandonar el país ilegalmente- enseguida se lo contaré- Y todo esto me tranquilizó. Pensaba: al menos he hecho algo, al menos no soy inocente, que es lo peor que de alguien puede decirse… Y la oportunidad para ello me la dieron los sionistas con uno de cuyos líderes de entonces, su presidente, Kart Blumenfeld mantenía una estrecha amistad. Pero yo no era sionista y tampoco intentaron convertirme en una.

Con todo, naturalmente que me influyeron, sobre todo su crítica, la autocrítica que los sionistas desplegaron dentro del pueblo judío. Esto me influyó y me impresionó aunque políticamente nada tuve que ver. En 1933 Blumenfeld y otra persona, que Ud no conoce, se me acercaron y me dijeron que querían hacer una colección de todas las expresiones antisemitas que se reproducían a los niveles más bajos, digamos, en asociaciones de profesores, en toda clase de gremios profesionales, de revistas especializadas, algo de lo que en el extranjero no se tenía noticia. Ningún sionista podía ponerse a hacer una colección de este tipo de material al que se le daba el nombre de “Propaganda del rencor”, porque bastaba que cogieran a uno para que toda la organización cayera detrás de él. Esto estaba claro.

Günter Gaus: Obviamente.

Hannah Arendt: Cómo podía ponerme a ello… Estaba muy satisfecha. Por un lado, me parecía todo ello muy razonable y por otro se me presentaba la oportunidad de poder hacer algo.

Günter Gaus: Y por esta actividad le arrestaron.

Hannah Arendt: Así es. Me cogieron. Tuve mucha suerte. Al de ocho días, creo, me soltaron. Me hice amiga del policía que me arrestó. Era un tipo encantador. Al principio estaba en la policía criminal y fue ascendido n luego a la policía política. No tenía ni idea de lo que tenía que hacer. Solía decirme “normalmente tengo a alguien sentado a mi lado, miro lo que hace y entonces ya sé de qué va… pero ¿Qué voy a hacer con Ud.? Nunca antes me he encontrado….” Bueno, pues eso

Günter Gaus:¿Todo esto sucedió en Berlín?

Günter Gaus: Frau Hannah Arendt, Sie sind die erste Frau, die in dieser Reihe porträtiert werden soll. Die erste Frau, wenn noch freilich mit einer nach langläufiger Vorstellung höchst männlichen Beschäftigung. Sie sind Philosophin.

Darf ich von dieser Vorbemerkung zu meiner ersten Frage kommen. Empfinden Sie Ihre Rolle im Kreise der Philosophen trotz der Anerkennung und des Respekts den man Ihnen zollt, als eine Besonderkeit oder berühren wir damit ein Emanzipationsproblem, das für Sie nie existiert hat?

Hannah Arendt: Ich furchte ich muβ erst. mal protestieren. Ich gehöre nicht in den Kreis der Philosophen. Mein Beruf., wenn man davon überhaupt sprechen kann ist  politische Theorie. Ich fühle mich keineswegs als Philosophin, ich bin auch nicht, ich glaube nicht, in dem Kreis der Philosophen aufgenommen, wie sie freundlicherweise meinen.

Aber wenn wir auf die andere Frage zu sprechen kommen, die Sie in der Vorbemerkung anschnitten. Sie sagen “es ist langläufig eine männliche Beschäftigung” Nun es braucht ja nicht eine männliche Beschäftigung zu bleiben. Es könnte ja durchaus sein, dass auch eine Frau einmal  eine Philosophin sein…..

Günter Gaus: Ich halte Sie für eine solche.

Hannah Arendt: Ja, also, dagegen kann ich nichts machen aber ich selber darf auch doch eine Meinung äuβern

Günter Gaus: Ich bitte darum……

Hannah Arendt: ……… und meine Meinung ist , dass ich keine Philosophin bin.

Ich habe meiner Meinung nach der Philosophie doch endgültig valid gesagt. Ich habe Philosophie studiert wie Sie wissen, aber das besagt ja noch nicht, dass ich dabei geblieben bin.

Günter Gaus: Aber ich würde dennoch gerne, ich bin sehr froh, dass wir auf diesen Punkt gekommen sind. Ich würde dennoch gerne von Ihnen genauer wissen, wo Sie den Unterschied zwischen Ihrer Arbeit als Professorin für politische Theorie und der Philosophie über politische Fragen, wo Sie diesen Unterschied genau sehen, wenn ich also an eine Reihe Ihrer Werke denke, etwa an die “Vita Activa” dann möchte ich Sie doch unter “Philosophie” rubrizieren dürfen, solange Sie mir nicht, worum ich Sie sehr bitte, den Unterschied, den Sie für sich ziehen genauer definieren.

Hannah Arendt: Sehen Sie, der Unterschied liegt eigentlich in der Sache selbst. Der Ausdruck “politische Philosophie”, den ich verrmeide, dieser Ausdruck ist auch so eigentlich vorbelastet, ducrh die Tradition…Wenn ich über diese Dingen spreche, akademisch oder nicht akademisch, so erwähne ich immer, dass es zwischen Philosophie und Politik eine Spannung gibt, nämlich zwischen dem Menschen insofern er ein philosophierendes und dem  Menschen insofern er ein handelndes Wesen ist……eine Spannung gibt, die es in diesem Sinne, sagen wir bei Naturphilosophie, nicht gibt. Der Philosoph steht der Natur gegenüber, eigentlich, wie alle anderen Menschen auch, wenn er darüber denkt, spricht er im Namen der ganzen Menschheit. Er steht nicht neutral der Politik gegenüber, seit Plato nicht…

Günter Gaus: Oh, ja, ich verstehe was Sie meinen…

Hannah Arendt: Es gibt eine Reihe von Feindseligkeiten gegen die Politik bei den allerrmeisten Philosophen, ganz wenige ausgenommen, Kant ist ausgenommen, die, für diesen ganzen Komplex auβerordentlich wichtig ist, weil es keine Personalgeschichte ist. Es liegt im Wesen der Sache selber.

Günter Gaus: Und Sie wollen an diese Feindseligkeit gegenüber der Politik keinen Teil haben, weil Sie glauben, dass das Ihre Arbeit belasten würde?

Hannah Arendt: Ich will an eine Feindseligkeit keinen Teil haben, das heiβt, ich will eher  Politik sehen mit von der Philosophie gewissermaβen ungetrübten Augen.

Günter Gaus: Ich verstehe…Noch einmal auf die Emazipationsfrage. Hatte es dieses Problem für Sie gegeben?

Hannah Arendt: Ja, also, das Problem, als solches, gibt es natürlich immer und ich bin immer dann…. Ich bin eigentlich altmodisch gewesen. Ich war immer der Meinung , es gibt bestimmte Beschäftigungen, die sich für Frauen nicht schicken, die ihnen nicht stehen, wenn ich einmal  so sagen darf. Es sieht nicht gut aus, wenn eine Frau Befehle erteilt. Sie soll versuchen nicht  in solche Positionen zu kommen, wenn ihr daran liegt, weibliche Qualitäten zu behalten. Ob ich damit Recht habe oder nicht, weiss ich nicht.Ich selber habe ich irgendwie, mehr oder minder, irgendwie unbewusst, auch…oder sagen wir besser, mehr oder minder bewusst, danach gerichtet. Das Problem selber hat für mich persönlcih keine Rolle gespielt. Sehen Sie, ich habe einfach gemacht, was ich gern machen wollte. Ich habe mir nie überlegt, ob ich eine Frau,  das nur mache, das was gewöhnlich Männer machen, nur jetzt macht es eine Frau oder so… Das hat mich eigentlich persönlich nicht berührt.

Günter Gaus: Ich verstehe. Ihre Arbeiten, wir werden auf Einzelheiten sicherlich noch kommen, ist in wichtigen Teilen auf die Erkenntnis gerichtet unter denen…….darauf gerichtet  die Bedingungen zu erkennen, unter denen politisches Handeln und Verhalten zustande kommen.

Wollen Sie mit diesen Arbeiten eine Wirkung auch in der Breite erzielen oder glauben Sie , dass eine solche Wirkung in der heutigen Zeit gar nicht mehr möglich ist oder ist Ihnen so einen Breiteneffekt nebensächlich?

Hannah Arendt: Wissen Sie, das ist wieder so eine Sache…wenn ich eher ganz ehrlich sprechen soll, dann wenn ich arbeite, bin ich an Wirkungen nicht interessiert….

Günter Gaus: Wenn die Arbeit fertig ist.

Hannah Arendt: Ja, dann bin ich damit fertig. Was für mich wirklich wesentlich ist, wie mir scheint, ich möchte sagen, alle diese Dingen mit der Einschränkung, dass kein Mensch sich selbst kennt, dass man sich nicht selber in die Karten gucken soll, dass man eigentlich so etwas nicht machen sollte, was ich eben mit Ihnen mache….

Wenn wir das alles einmal unterstellen, dann möchte ich sagen: was für mich wesentlich ist, ich muss verstehen.

Zu diesem Verstehen gehört bei mir auch das Schreiben. Das Schreiben ist noch mit in dem Verstehensprozess.

Günter Gaus: Wenn Sie schreiben dient es, Ihrem eigenen weiteren  Erkennen.

Hannah Arendt: Ja, weil jetzt bestimmte Dinge festgelegt sind. Nehmen wir an, man hätte ein sehr gutes Gedächtnis, so dass man wirklich alles behält, was man denkt. Ich zweifle sehr daran, da ich meine Faulheit kenne, dass ich je irgendetwas notiert hätte.

Günter Gaus: Wenn Sie ein solches Gedächtnis hätten?

Hannah Arendt: Ja…Habe ich nicht, das heiβt, worauf es mir ankommt, ist der Denkprozess selber, persönlich, wenn ich das habe, bin ich persönlich ganz zufrieden. Wenn es ist mir dann gelingt im Schreiben adequat es auszudrücken, bin ich auch wieder zufrieden. Jetzt fragen Sie über die Wirkung. Wenn wir  auf die erste Frage zurückkommen, und wenn ich ironisch reden darf, es ist eine männliche Frage. Männer wollen immer furchtbar gern wirken und ich sehe das gewissermaβen von auβen. Ich selber wirken, nein. Ich will verstehen und wenn andere Menschen verstehen im selben Sinne wie ich verstanden habe, dann gibt mir das eine Befriedigung wie ein Heimatsgefühl.

Günter Gaus: Ja…Noch einmal zum Schreiben. Schreiben Sie leicht? Formulieren Sie leicht?

Hannah Arendt: Manchmal ja, manchmal nein. Aber an und für sich. Ich schreibe niemals bevor ich nicht sozusagen, abschreibe.

Günter Gaus: Aus dem schon Vorgedachten schreiben Sie…

Hannah Arendt: Ich weiss genau was und bevor schreibe ich nicht deshalb…Ich schreibe meistens nur eine Niederschrift und das geht dann verhältnismässig rasch, weil es ist eigentlich nur davon abhängig, wie rasch ich tippe.

Günter Gaus: Die Beschäftigung mit der politischen Theorie, mit politischem Handeln und Verhalten steht also im Mittelpunkt Ihrer Arbeit heute. Unter diesen Umständen, scheint mir besonders interessant was ich in einem Briefwechseln gefunden habe, den Sie mit dem Israelischen Profesor Scholem gehabt haben. Daran haben Sie geschrieben, wenn ich zitieren darf “dass Sie sich in der Jugend weder für Geschichte noch für Politik interessierten.”

Sie sind, Frau Arendt, 1933 als Judin aus Deutschland emigriert, damals waren Sie sechsundzwanzig Jahre Alt. Hat Ihre Beschäftigung mit der Politik das Aufhören des “Désinteressements” an Politik und Geschichte einen ursächlichen Zusammenhang mit diesen Vorgängen?

Hannah Arendt: Ja, selbstverständlich. Ich meine, darüber liesse sich lange eher reden. 1933 war diese “Désinteressements” nicht mehr möglich, es war schon vorher nicht mehr möglich.

Günter Gaus: Und hatte auch vorher bei Ihnen schon  aufgehört?

Hannah Arendt: Ja, natürlich.Ich habe doch mit Spannung Zeitungen gelesen, ich habe doch Meinung gehabt. Ich habe keiner Partei angehört, Ich habe auch doch gar kein Bedürfnis danach gehabt. Ich war zum Beispiel, seit ungefähr 1931, fest überzeugt, dass die Nazis ans Ruder kommen würden und ich habe doch ständig auch Auseinadersetzungen mit anderen Menschen über diese Probleme gestanden.

Aber das ich thematisch mich mit diesen Dingen befasst, habe ich eigentlich erst nach der Emigration.

Günter Gaus: Ich habe eine Zusatzfrage zu dem, was Sie eben gesagt haben. Ausgehen von der Überzeugung, seit 1931, dass der Machantritt der Nazis sich nicht verhindern lassen würde, hatte sie nicht gedrängt aktiv dagegen durch Antritt in einer Partei etwas zu tun? Oder haben Sie dies nicht mehr für sinnvoll gehabt?

Hannah Arendt: Nein, ich persönlich hielt es nicht für sinnvoll. Wenn ich es für sinnvoll gehalten hätte, das ist alles sehr schwer nachträglich zu sagen, hätte ich vielleicht etwas gemacht. Ich hielt das für hoffnungslos.

Günter Gaus: Gibt es in Ihrer Erinnerung ein exaktes Vorkommens, von dem an Sie Ihre Hinwendung zur Politik datieren könnten?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, im gewissen Sinne kann ich sagen, am 27 Februar 1933 Reichstagsbrand und die darauf in der selben Nacht erfolgenden, illegalen Verhaftungen, die so genannten, Schutzhaften… Danach, Sie wissen, die Leute kamen in Gestapokeller oder in Konzentrationsläger. Was dann losging , war ungeheuerlich und ist heute von den späteren Dingen oft überblendet worden. Dies war für mich ein unmittelbarer Schock und von dem Moment an habe ich mich verantwortlich gefühlt. Das heisst, ich war nicht mehr der Meinung, dass man jetzt einfach zusehen kann. Ich habe versucht zu helfen in manchen Dingen, aber das was mich dann unmittelbar, wenn ich das erzählen darf, ich habe es niemals erzählt ,weil es ja auch ganz belanglos ist.

Günter Gaus: Bitte erzählen Sie….

Hannah Arendt: Was mich dann unmittelbar aus Deutschland…Ich war…. Ich hatte sowieso die Absicht zu emigrieren, ich war sofort der Meinung, Juden können nicht bleiben. Ich hatte nicht die Absicht, sozusagen, Deutschland als Staatsbürger zweiter Klasse herumzulaufen, in welcher Form auch immer. Ich war ausserdem der Meinung, dass die Sachen immer schlimmer werden würden. Trotzdem bin ich schliesslich nicht auf so friedliche Weise abgezogen und ich muss sagen, ich hatte eine gewisse Befriedigung… Ich wurde verhaftet, mustte illegal das Land verlassen-Ich erzähle es Ihnen gleich- Ich hatte sofort eine Befriedigung darüber,…Ich dachte, wenigstens habe ich was gemacht, wenigstens bin ich nicht unschuldig, das sollen wir keiner nachsagen…. Nun die Gelegenheit dazu gab mir damals die zionistische Organisation, ich war mit einigen der führenden Leuten damals, vor allen Dingen den damaligen Präsidenten, Kart Blumenfeld, sehr eng befreundet, aber ich war keine Zionistin ,hat auch nicht versucht mich dazu zu machen.

Immerhin war ich natürlich im gewissermassen davon beeinflusst, nämlich in der Kritik, in der Selbstkritik, die die Zionisten im jüdischen Volk entfaltet haben. Davon war ich beeinflusst, davon war ich beeindrückt, aber politisch hatte ich nichts damit zu tun. Nun, 33, tratt Blumenfeld und ein anderer, den Sie nicht kennen, an mich heran und sagten zu mir: wir wollen eine Sammlung anlegen, alle antisemitischen Äuβerungen auf untere Ebene, also sagen wir mal, Lehrervereine, alle Arten von Berufsvereinen, alle möglichen Fachszeitschriften, dasjenige was im Ausland nicht bekannt wird. Diese Sammlung zu veranstalten, das viel damals unter Grollpropaganda, wie man es nannte, das konnte kein Mensch machen, der bei den Zionisten organisiert war, weil wenn er hochging, die Organisation hochging. Es ist doch klar.

Günter Gaus: Natürlich.

Hannah Arendt: Wie soll ich das machen, so, natürlich…war sehr zufrieden. Erstens schien mir das sehr vernünftig und zweitens hatte ich das Gefühl, man kann doch irgendwas tun.

Günter Gaus: Sie sind im Zusammenhang mit dieser Arbeit verhaftet.

Hannah Arendt: Ja, da bin ich hochgegangen, habe ein sehr grosses Glück gehabt….. Bin ich, glaube ich, nach acht Tagen rausgekommen, weil der Kriminalbeamte, der mich verhaftete, mit dem freundete ich mich an. Und das war ein reizender Kerl, der war ursprünglich von der Kriminalpolizei in die politische Abteilung avanciert. Er hatte keine Ahnung, was sollte er, da sagte er mir immer, “gewöhnlich habe ich doch ja jemand vor mir setzen, da sehe ich bloβ nah, dann weiss ich schon, was das ist….Was tue ich mit Ihnen? So was habe ich doch….Na, ja, also…

Günter Gaus: Das war in Berlin?