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“Alternativas para un enano político” V // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” V

Peter Sloterdijk: Pero a ese respecto, me gustaría….

Juli Zeh: El problema que tenemos ahora- seguramente es esto lo que Ud quería decir….- Qué bonito es esto de que hablen por uno, verdad. Sr. Sloterdijk? (irónica )- A ver, se me pasa por la cabeza esta analogía, que algunos considerarán impropia: lo de los referendums nacionales es algo parecido a la prohibición del NDP*, sólo debe llevarse a cabo cuando se está seguro de que va a resultar. Lo que no se puede es organizar un referendum acerca de la Unión si no se está seguro de que este referendum va a tener éxito porque de lo contrario tenemos un auténtico desastre. Tendríamos, vaya. Eso sería un desastre y no la implosión del Euro, que yo creo que es un tema al que la Europa de hoy podría sobrevivir- Vale, de acuerdo nadie quiere que el Euro implosione… dejemos aquí el tema… Menos él ¿Quiere Ud. decir? (Juli Zeh señala a Rüdiger Safranski) … Bueno, tampoco creo que en realidad él lo quiera, es sólo que le gusta especular…(irónica)

*El NPD (Nationaldemokratische Partei Deutschland), o Partido Nacionaldemócrata de Alemania, es un partido político alemán de orientación nacionalista alemana, calificado en general como partido de extrema derecha (si bien ellos se autodefinen como tercera posición) e ideología neofascista, cercana al neonazismo. Carece de representación en el parlamento federal pero tiene representantes en parlamentos regionales.

Joschka Fischer: Estoy completamente de acuerdo con Ud. Sra. Zeh. No podremos dar el paso hacia la unión política sin que las naciones europeas lo quieran y esto quede registrado en referéndums y mayorías. Esto está claro.

Peter Sloterdijk: El caso es que los ánimos de la gente no están por ello.

Joscka Frischer: No vaya tan deprisa… A ese respecto yo… para Alemania… matizaría… He tomado parte en muchos debates, sobre todo con gente independiente, más bien conservadora, votantes liberales y, ante la alternativa, al final del debate, después de muchos dimes y diretes y de no pocos acaloramientos, ante una alternativa que supusiera decir un “Si” a Europa… Después, como digo, de todos estos debates, sobre si una mayoría de los alemanes diría que “sí” -y aquí entro en el terreno de la especulación y puede que Ud. opine diferente- yo soy bastante optimista

Juli Zeh: Sí, en lo que se refiere a Alemania yo también podría opinar como Ud. pero el caso es que hay más países.

Joschka Fischer: En lo que se refiere a otros países no estoy seguro, se lo digo claramente. Si yo, si yo….

Juli Zeh: Ya… El caso es que no creo que queramos montar una Unión Europea con nosotros de único miembro.

Joschka Fischer: No ni yo tampoco lo pretendo por eso le digo que en el caso de Alemania lo puedo ver, pero que en el caso de otros países no tengo la perspectiva que tengo para Alemania dada mi experiencia.El asunto no es evidente y estoy de acuerdo con Ud. en que si eso falla se nos vendría encima el peor de los escenarios.Si podemos ponernos de acuerdo en que el fracaso del euro ya es en sí un escenario lo suficientemente malo, entonces estaría completamente de acuerdo con Ud

Juli Zeh: Vale, podemos estar de acuerdo.

Peter Sloterdijk: Me gustaría que tomáramos en cuenta una diferencia. Creo que el análisis está muy bien. Europa se está construyendo a espaldas de los ciudadanos europeos, o lo que es lo mismo, se concluyen compromisos que son vividos por los ciudadanos como hechos consumados. Por expresarme de una forma poco amistosa: aquellos que están trabajando en la unificación han conducido a Europa a una trampa hecha a base de coacciones fácticas y los ciudadanos paso a paso tienen cada vez que…

Joscka Fischer: Conscientemente, conscientemente. Desde un principio se hizo todo conscientemente. Se trata de Monnet.

Peter Sloterdijk: Si, si… Nos encontramos ante una especie de pedagogía, ante una construcción política pedagógica… Se la puede valorar positiva o negativamente pero yo ahora lo que diría es que la clase política en lo que toca al Euro tiene que tomar conciencia ella misma de que existe, por un lado, un pathos europeo del que Uds, han dado un bonito ejemplo aquí mismo y una sentimentalidad europea, por otro, y yo creo que las dos cosas no andan muy lejos y que tiende a confundírselas por lo que resulta importante especialmente aquí cultivar las diferencias. Pienso, por ejemplo, que en el asunto de Grecia lo que prima desde hace dos años es la sentimentalidad y esto para Europa no es bueno. En el tema de Portugal tiene pinta de que va a pasar lo mismo, que la sentimentalidad se hará con las riendas. Y así con toda una serie de países candidatos a la bancarrota. Esto para….

Juli Zeh: No entiendo. Esta sentimentalidad ¿En qué consiste?

Peter Sloterdijk: En no dejar tranquilamente que estos países quiebren.

Juli Zeh: ¿Y a eso le llama Ud. sentimentalidad? ¡Qué tierno!

Peter Sloterdijk: No hay mayor sentimentalidad que por razones políticas a un proceso de reestructuración … o mejor, siempre que a un proceso semejante se lo eleva a categoría de máxima catástrofe, lo que se busca es que no ocurra. Pero en la historia económica se trata de un proceso normal. La misma Grecia…

Juli Zeh: Si, pero Grecia no es un puesto de salchichas….

Peter Sloterdijk:….. Ya en el siglo diecinueve declaró una quiebra que estuvo ejecutándose hasta 1941 y entonces…

Joschka Fischer: Entonces llegaron los alemanes….

Peter Sloterdijk: Entonces llegaron los alemanes… y luego los coroneles griegos y, más tarde, los turistas , a los que se sigue esperando como antes. Pero por esto tenemos que ser capaces… tenemos que ser capaces de, con toda tranquilidad, abandonar a un país así a su , por utilizar una expresión algo recargada, de abandonarlo a su destino económico. En su propio interés. Estamos condenándole a una prisión de reparaciones que durará décadas, y esto puede generar increíbles distorsiones psicopolíticas para la evolución de Europa, tan sólo porque una forma de sentimentalidad macroeuropea no permite que determinados países de la periferia sigan su propio camino. Esto dice mucho del espírutu comunitario de los miembros del Euro.

Juli Zeh: La verdad es que creo que sobreestima Ud. lo blando del corazón de quienes toman las decisiones. La acción política nunca es tan caritativa como para decir que se va a rescatar a un país, Grecia, porque nos da mucha pena. Esto es simplemente falso. Lo que estaba en juego era el intento de implementar una decisión racional y, dado que hace dos años, cuando todo comenzó, no se sabía lo que iba a pasar, se fue tanteando y procediendo paso a paso y, en mi opinión, creo que si contemplamos el actual estado de cosas, la cosa , aunque lejos de estar bien, no parece tampoco que haya salido tan mal. Creo, por lo tanto, injusto que se diga que…

Peter Sloterdijk: No sabe Ud. lo mal que la cosa va a seguir yendo.

Juli Zeh: Es Ud. un apocalíptico.

Peter Sloterdijk: No, no, se ha metido al país en una situación de la que no va a poder salir nunca por sus propias fuerzas y esto me parece ya una mezcolanza peligrosa de elementos racionales y sentimentales.

Juli Zeh: Yo le daría la vuelta a su argumento y le diría que yo tambien estoy por no sacar las cosas de quicio y  no dar protagonismo a la sentimentalidad, sólo que lo que encuentro particularmente sentimental es que uno de los primeros impulsos ante la problemática que Grecia ha planteado fuera el decir : “Ya están ahí de nuevo los países del sur, todo el día de vacaciones y trabajando lo menos posible”. Hablar así de nuestros vecinos europeos y tratar de atizar así los ánimos de la población a favor o en contra de una decisión, me parece algo bastante sentimental,casi nostálgico, diría. Esto sí que me parece sentimental y no el intento racional de rescatar a un Estado que pertenece a la Eurozona y que está al borde de la bancarrota.

Rüdiger Safranski: No, no, también es…

Joschka Fischer: Lo que además debe saberse es que la crisis de Grecia y la de la banca son en parte dos crisis distintas.

Juli Zeh: Está claro.

Joschka Fischer: Quiero decir que se pasa completamente por alto que la conducta irresponsable de los bancos durante años ha sido un importante factor de la crisis y, de hecho, ¿Por qué se apoyó a Grecia? A Grecia se le apoyó porque, de lo contrario, el problema pasaba a Alemania, Francia y Gran Bretaña. Lo mismo puede aplicarse a Irlanda. Lo que no entiendo en el caso irlandés es por qué su gobierno asumió las deudas del sector privado. Si no las hubiera asumido Frankfurt, Londres y Paris hubieran estallado en llamas. O sea, que en vista de los hechos decir que todo lo que aquí está en juego se reduce a una cuestión sentimental  es , siento decirlo, no enterarse de nada.

Rüdiger Safranski: Señor Fischer, hay que decir también que la crisis de los bancos la seguimos teniendo y también la burbuja en los mercados financieros , ya que los Estados siguen hiperendeudados y una gigantesca….

Joschka Fischer: Y España, Y España e Irlanda tenían un ratio de endeudamiento menor que Alemania. Su ratio de endeudamiento empeoró porque en España sufrieron una especulación inmobiliaria, en la construcción… y en Irlanda fue el comportamiento irresponsable del Banco Central, entre otros…Todavía le veo alguna vez, al anciano que fue presidente de la caja de Sajonia*, el mismo que no se enteró de lo que un grupo de jóvenes subalternos , creo que unos veinte, montaban en las trastiendas de Dublin, con entidades de crédito siendo absorbidas por la caja.También el ratio de endeudamiento era en Irlanda notablemente menor, pero el Estado se hizo cargo de las deudas y sobrevino la crisis de deuda,  asi que no nos digan ahora que fueron ellos los que robaron las manzanas cuando se tuvieron que hacer cargo de ellas y compréndase que no nos miren con buena cara.

*Concebida originariamente como entidad de crédito para el apoyo de la economía de la PYME, la caja de Sajonia fue exponiéndose desde el año 2000 de una forma creciente a negocios especulativos a través de su filial en Irlanda. Debido a que las agencias le bajaron el  rating  la entidad se vio obligada a ampliar capital en 2005

Peter Sloterdijk: Lamentándolo mucho tenemos que concluir el programa con este alegato e introducción a las responsabilidades del caso irlandés porque hemos llegado al límite de nuestro tiempo. Tenemos, como siempre, recomendaciones de libros  para el público que quiera profundizar en el tema bien en detalle o a nivel general. Rüdiger Safranski presenta sus recomendaciones.

Rüdiger Safranski: Si, me gustaría recomendar dos libros. El primero es de Hermann Lübbe “ Adiós al Superestado. Los Estados Unidos de Europa no se harán realidad”. Hermann Lübbe es un filósofo importante que escribió este libro en mil novecientos noventa y cuatro y es ciudadano europeo aunque  no le atraiga la idea de una Europa paquidérmica y piense que nos podemos pasar perfectamente sin ella….

Joschka Fischer: Pues de momento tendrá que quedarse con ella.

Rüdiger Safranski:… Este libro no se encuentra disponible lamentablemente en las librerías – así es, qué le vamos a hacer- y quien lo quiera tiene que pedirlo a través de la web ZVB o algo así.

Joschka Fischer: ZAVB

Rüdiger Safranski: Me gustaría asimismo recomendar otro libro, éste muy actual, ya que acaba de ser publicado. Su autor, Rainer Hank es redactor de economía en el F.A.Z. y el título del mismo: “La República en quiebra. De cómo el Estado insolvente nos tutela y de cómo podemos liberarnos de él”. Sus cien páginas se ocupan de lo que hoy hemos tratado: cómo el Euro en tanto factor acelerador ha conducido a que se lleven a cabo políticas de gasto irresponsables en algunos países, lo que ha generado problemas a los que una y otra vez se ha hecho frente con paquetes de rescate. No hace falta compartir todo lo que en él se dice, para ver en él la defensa de una tesis claramente expuesta. El lector puede desarrollar sus propios puntos de vista contrastándolos con ella.

Peter Sloterdijk: Y a mí me gustaría hacer referencia al libro del conocido fiscalista Paul Kirchof.

Joschka Ficher: Kirchof, ¿El?

Peter Sloterdijk: El, el Kirchof, el mismísimo, el…

Rüdiger Safranski: El profesor de Heidelberg

Peter Sloterdijk:… El que no tiene muy buenos recuerdos de la Sra. Merkel , para que todo el mundo sepa de qué y de quién hablo. Llevado por un común impulso liberal ha escrito un libro bajo el título “ La ley de la Hidra”. La “Hidra”, como Uds. saben, es la famosa serpiente de Lerna, uno de los trabajos de Hércules, es la famosa serpiente a la que le crecen dos cabezas cada vez que se le corta una si no se han tomado antes las precauciones necesarias para que no vuelva a salirle nada otra vez del tronco. Aplica su autor esta imagen a la relación entre los ciudadanos y las burocracias estatales. En Alemania y en otros países. Es un libro de lectura provechosa porque es capaz de liberar energías que se encuentran en la sociedad civil. Creo que pueden ser también la clase de energías alternativas que a un antiguo ministro verde podrían serle interesantes.

Joschka Fischer: No, no,….No con Paul Kirchof. Sus opiniones me parecen muy unilaterales, lo que no me sorprende.

Peter Sloterdijk: Pero Ud trabaja con energías alternativas y creo que éstas le pueden ser de una u otra forma de utilidad.

En cualquier caso hemos querido hoy y aquí tratar de demostrar qué es lo que los buenos europeos hacen cuando se toman en serio su situación en el mundo. Su misma cultura, su, por así decirlo, gramática existencial les impide verse como siervos de una presunta coacción de los hechos y espero que hayamos podido dar un pequeño ejemplo de la forma que, una tarde de domingo en Alemania, puede cobrar el ponerse a  pensar en alternativas.

Peter Sloterdijk: Aber, aber da stimmt… Ich würde es ja auch…

Juli Zeh: Das Problem das wir jetzt haben also-, das wollen höchstwahrscheinlich gerade sagen- ist das, das ist so ähnlich wie- es ist  auch schön wenn andere immer für man reden oder?! (ironish)- .Also, jetzt man noch eine ganz unzulässige Analogie, was mir in den Kopf schiesst, das ist so ähnlich wie beim NDP Verbot, das darf nur machen, wenn man sich ganz sicher ist, dass es klappt. Also wir können nicht fahrlässig für eine politische Union votieren, wenn wir uns nicht sicher sind, dass dieser Versuch  zu einem Erfolg führen wird, weil das ist der Supergau. Das wäre eher. Nicht meiner Meinung nach, die Implosion des Euro. Ich glaube das könnten wir politisch überleben, das würde Europa schaffen, so wie es heute ist.-Wir wollen jetzt auch alle nicht, ist auch egal, wir hören es jetzt auf…-Auβer ihm, meinen Sie, oder? ( Juli Zeh zeigt auf Rüdiger Safranski). Ne,…also, in Wahrheit, will er das auch nicht, sondern er spekuliert einfach gern.

Joschka Fischer: Frau Zeh ich stimme Ihnen in dieser Frage ausdrücklich zu. Wir werden den Schritt in die politische Union nicht machen können, ohne dass die Europäischen Nationen dieses wollen und dokumentieren durch eine Volksabstimmung und eine Mehrheit. Das ist völlig klar.

Peter Sloterdijk: Aber die Stimmung ist nicht danach.

Joschka Fischer: Jetzt mal langsam…Da bin ich…. Für Deutschland… einen Respekt… Ich bin viel in solcher Diskussionen, vor allen Dingen, auch mit, selbständigen eher, konservativen, liberalen Wähler und, vor die Alternative, am Ende der Diskussion, nachdem man dadurch ist und sehr viel Emotionen und alles, vor Alternative gestellt, wenn dieses bedeutet ein “Ja” zu Europa, ob die Deutsche in ihrer Mehrheit dazu bereit sind, nach intensiven Diskussionen, bin ich, da komme ich jetzt im Bereich der Spekulation, da könne Sie aber anders meinen,  ich bin da sehr optimistisch.

Juli Zeh: In Bezug auf Deutschland würde ich sogar auch mitgehen, aber es gibt ja noch anderen.

Joschka Fischer: ich bin nicht sicher bei anderen, das sage ich Ihnen ganz offen. Wenn ich, wenn ich…

Joschka Fischer: Ich auch nicht…Aber deswegen sage ich, bei Deutschland, da überschaue ich das, bei anderen habe ich den Einblick nicht, den ich hier in Deutschland habe aufgrund der eigenen Erfahrung. Das geht nicht einfach aus. Da stimme ich Ihnen zu. Wenn das scheitert, wäre das in der Tat der Supergau, wenn wir uns darauf einigen können, dass das Scheitern des Euro der Gau ist, dann stimme ich Ihnen sogar zu.

Juli Zeh: Ja…Na, ja….Aber wir wollen nicht nur mit uns eine politische Europäische Union.

Juli Zeh: Gut, einigen wir uns darauf.

Peter Sloterdijk: Einen Punkt noch würde ich gerne differenzieren. Ich glaube die Analyse ist sehr gut. Europa ist bis heute weitgehend hinter dem Rücken der Europäischen Bevölkerung konstruirt worden, das heisst, es ist eine Art von Verpflichtung entstanden, die nun als vollendete Tatsache von den Populationen erlebt wird. Wenn wir es unfreundlich ausdrücken würden: die politischen Arbeiter an der Vereinigung haben Europa in eine Sachzwangsfalle geführt und die Populationen müssen Sie jeweils von Schritt zu Schritt nach….müssen es….müssen es….

Joschka Fischer: Absichtlich,absichtlich…Es war von Anfang an absichtlich. Das war Monnet.

Peter Sloterdijk: Ja, ja…. Es ist eine Art Pädagogik, eine politische pädagogische Konstruktion….das kann man positiv oder negativ bewerten aber ich würde nun……….. Die politische Klasse selber muss jetzt aber auch lernen, gerade in Bezug auf den Euro, zu unterscheiden zwischen diesem Europäischen Pathos, von dem Sie auch ein schönes Beispiel gezeigt haben und einer Europäischen Sentimentalität und ich glaube diese beiden Grösssen liegen relativ eng beisammen und deswegen muss man hier Unterscheidung besonders kultivieren. Ich glaube zum Beispiel in der Griechenland Angelegenheit ja, ist seit zwei Jahren die Sentimentalität an der Macht. Das ist nicht gut für Europa. In der Angelegenheit Portugals spricht alles dafür, dass die Sentimentalität an die Macht kommen wird. Und so eine Reihe von anderen Bankrottkandidaten. Es ist für den… Es ist für den…

Juli Zeh: Aber das verstehe ich nicht, worum drückt die sich aus, diese Sentimentalität.

Peter Sloterdijk: Weil wir diese Länder nicht in aller Ruhe in ihren Sach-Bankrott gehen lassen.

Juli Zeh: Das nennen Sie Sentimentalität? Das ist sehr süβ.

Peter Sloterdijk: Das ist die höchste Form der Sentimentalität, dass man einen Sanierungsprozess aus politischen oder aus Gründen…. immer wenn man so einen Zwischenfall zur Maximalkatastrophe hochrechnet, verhindert ihn. Das ist ein in der Wirtschaftsgeschichte normaler Vorgang. Übrigens hat Griechenland….

Juli Zeh: Ja, aber Griechenland ist keine Frittensbude…

Peter Sloterdijk: … in neunzehnten Jahrhundert schon einmal ein Staatsbankrott gemacht. Der würde bis 1941 abgewickelt und seither hat….

Joschka Fischer: Dann kamen die Deutsche…

Peter Sloterdijk: Dann kamen die Deutsche, und dann kamen die griechischen Obristen und dann kamen die Urlauber…Das war die zweite Welle, auf die wartet man nach wie vor…nicht wahr? Aber deswegen muss man doch imstande sein… muss man doch imstande sein, ein solches Land seinem ökonomischen Schicksal, wenn man den etwas überzogen Ausdruck benutzt, mit der nötigen Gelassenheit überlassen zu können, in seinem eigenen Interesse. Wir sperren dieses Land auf Jahrzehnte in einem Reparationengefängnis ein, dass zu unglaublichen psychopolitischen Verwerfungen in ganz Europa führen könnte, nur weil eine bestimmte Form von so makroeuropäische Sentimentalität, es nicht zulässt, dass bestimmte Länder an der Peripherie, eigeneWege gehen. Also das sagt aus der Eurogemeinscahft viel aus.

Juli Zeh: Also ich glaube da überschätzen Sie jetzt das weiche Herz der Entscheidungsträger. Politisches Handeln ist nie in einem solchen Ausmaβ caritativ, dass man quasi sagt, weil wir so sentimental sind gegenüber den Griechen retten wir die jetzt. Also das ist, glaube ich, einfach falsch. Das war schon der Versuch einer vernunft getragenen Entscheidung und es war natürlich vor zwei Jahren ein Zeitpunkt, wo man nicht wusste, was die Zukunft bringt und eben Stück für Stück, versuchte man eben so gut wie möglich zu machen und ich finde, wenn man sich den heutigen Zustand angückt, es ist natürlich nicht optimal aber so schlecht gelaufen eben auch nicht. Also ich finde es unfair zu sagen…

Peter Sloterdijk: Sie wissen gar nicht wie schlecht es noch laufen wird.

Juli Zeh: Sie sind apokalyptiker.

Peter Sloterdijk: Nein, nein, man hat das Land ja in eine Situation manöuvriert aus welcher sich aus eigener  Kraft nie wieder herausfinden wird und das halte ich schon für eine gefährliche Überlagerung von sentimentalen und rationalen Elementen.

Juli Zeh: Ich würde es genau umdrehen und sagen ich bin sehr für Gelassenheit und noch sehr dafür, sich von Sentimentalität zu verabschieden aber ich habe eher als sentimental empfunden, dass im ersten Impuls auf das Entstehen dieser griechischen Problematik, solche Sätze zu hören waren wie: “Ach, das sind wieder diese Südländer, die machen nur Urlaub und arbeiten so wenig.” Das finde ich einen sentimentalen Impuls, der ist wirklich nostalgisch schon fast, dasss wir so über Europäische Nachbarn denken und versuchen auf diese Weise auch Gefühle in der Bevölkerung zu erwecken für oder gegen eine Entscheidung. Das finde ich sentimental. Ein Staat zu retten, der zur Eurozone gehört und davor steht, Bankrott zu gehen ist einfach nur eine rationale Entscheidung, also…

Rüdiger Safranski: Nein, nein. Es ist aber auch…

Joschka Fischer: Was man wissen muss ist dass die Griechenland Krise, die Bankenkrise teils zwei waren.

Juli Zeh: Ja, selbstverständlich.

Joschka Fischer: Ich meine, völlig unterschlagen ist ja die Tatsache, dass unverantwortliches Verhalten von Banken über Jahre hinweg dabei eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat und warum würde Griechenland überhaupt sozusagen gestützt, es wurde gestützt weil ansonsten die Probleme sofort in Deutschland, in Frankreich und in Groβbritannien gewesen wären. Dasselbe mit Irland. Ich meine was ich bei der Irischen Regierung nicht verstanden habe ist, warum die diese Privatschulden übernommen haben, hätten die nicht übernommen, wären Frankfurt, London und Paris, Lichterloh- Finanzplatz- in Flammen gestanden, das heisst, da zu sagen, es wäre eine Sentimentalität, angesichts der Fakten ist einfach daneben. Es tut mir Leid.

Rüdiger Safranski: Herr Fischer, es gehört aber natürlich auch noch dazu, dass wir die Bankenkrise auch wiederum haben und die Aufblähung des Finanzmarktes, weil die Staaten sich so verschulden und einen riesen….

Joschka Fischer: Und Spanien, und Spanien und Irland hatten eine wesentlich besseren Verschuldungsrate als wir, das kam daher, dass sie… in Spanien ist eine Bodenspekulation, Bauspekulation gewesen… und in Irland war es, dass unverantwortliches Verhalten, unter anderen von der Zentralbank., ich sehe noch den älteren Herrn, der Bankpräsident der sächsischen Landesbank war, der nichts wusste was seine Jungs, ich glaube zwanzig  an der Zahl im Hinterzimmer in Dublin so alles angerichtet haben, mit den Sparkassen, die über die Sparkassen eingenommen wurden…Im Irland lag die Verschuldungsrate ebenfalls wesentlich geringer, der Staat hat übernommen und daher kam die Verschuldungskrise also nun erklären Sie nicht dass die sozusagen Äpfel geklaut haben, weil sie die übernommen haben, und verstehen dass sie nicht mehr freundlich sein.

Ursprünglich als Geldinstitut zur Unterstützung der Wirtschaft in Mitteldeutschland gegründet, war die Bank seit dem Jahr 2000 über eine Tochtergesellschaft in Irland immer stärker ins Spekulationsgeschäft eingestiegen. Im Juni 2005 musste dann das Kapital der Bank aufgestockt werden, da die Rating-Agenturen die Kreditwürdigkeit der SachsenLB heruntergestuft hatten.

Peter Sloterdijk: Müssen wir leider dieses Plädoyer und diese Einfühlung in die Ratio der Irischen Verantwortlichen auch als beinahe Schlusswort dieser Sendung betrachten denn wir sind am Ende mit unserer Zeit. Wir haben wie immer für die Zuschauer, die dem Thema ein wenig nachgehen wollen entweder in der Sache oder im grösseren Zusammenhang Buchempfehlungen vorbereitet. Rüdiger Safranski stellt die seinen vor.

Rüdiger Safranski: Ja, ich will zwei Bücher empfehlen. Das eine ist von Herrmann Lübbe “Abschied von Superstaat, Vereinigte Staaten von Europa wird es nicht geben” Herrmann Lübbbe, ein bedeutender Philosoph, der dieses Buch neunzehnhundert vier und neunzig geschrieben hat und er ist Europäer, er ist aber nicht der Meinung, dass es besonders verlockend ist ein Europhäischer Elefant zu werden ja, es geht ja auch ohne…

Joschka Fischer: Über Nacht sollen bleiben…

Rüdiger Safranski: …Leider ist dieses Buch gerade im Moment im Buchhandel nicht mehr erhältlich. Sie müssen sich das…ja so ist das eben….Ja, so ist das….Sie müssen sich das über ZVB oder irgend so etwas besorgen.

Joschka Fischer: ZAVB

Rüdiger Safranski: Also, und dann habe ich noch ein ganz aktuelles Buch, das ist jetzt gerade erschienen von Reiner Hank. Seines Zeichens, Wirtschaftsredakteur bei der FAZ “Die Pleite Republik. Wie der Schuldenstaat uns entmündigt und wie wir uns befreien können”. Und in diesem Buch ist ein, sind hundert Seiten, die sich genau mit unserem Problem hier beschäftigen: wie der Euro selber als Beschleunigungsmittel einer unverantwortlichen Haushaltspolitik in den einzelnen Ländern geführt hat und selber die Probleme immer geschaffen haben, die wir jetzt wiederum durch Rettungsschirme und so weiter versuchen dem  zu begegnen. Es ist, man muss nicht in allen Punkten seiner Meinung sein, es ist aber eine glassklare Position, die hier entwickelt wird. Im Kontrast dazu kann man auch ganz gut dann seine eigenen Gedanken entwickeln.

Peter Sloterdijk: Und ich möchte gerne hinweisen auf ein Buch des bekannten Steuerrechtlers Paul Kirchof

Joschka Fischer: “Er”, Kirchof ?

Peter Sloterdijk: Der “er” Kirchof…derjenige, welche….nicht wahr, der…

Rüdiger Safranski: Der Professor aus Heidelberg

Peter Sloterdijk: …der an Frau Merkel keine guten Erinnerungen hat,damit Sie wirklich wissen wovon und von wem ich spreche. Er hat aus einem verwandten, sozusagen, liberalen Impuls heraus, ein Buch geschrieben unter dem Titel “ Das Gesetz der Hydra”. Sie wissen “Hydra”, ist diese berühmte lernäische Schlange, eine der herakleischen Taten. Es ist die berühmte Schlange, die zwei Köpfe entwickelt wenn man einen abhackt ohne Vorkehrungen zu treffen, dass aus dem Stumpf nichts neues hervorschiesst. Er wendet dieses Bild auf das Verhältnis zwischen den Bürgern und den staatlichen Burokratien. In Deutschland und woanders. Es ist ein Buch, das man mit Gewinn liest, weil man es zivilgesellschaftliche Energien freisetzt. Und ich glaube das ist die Art von alternativer Energien, die auch einem grünen Minister sympatisch sein müssen.

Joschka Fischer: Nein, nein,aber nicht mit Paul Kirchof. Ich halte seine Einstellung als sehr einseitig, was  mich nicht wundert.

Peter Sloterdijk: Aber Sie arbeiten mit alternativen Energien, die Ihnen trotzdem in der einen oder anderen Weise nah gehen müssen. Wir haben auf jedenfall heute den Versuch unternommen, zu demonstrieren was gute Eurpäer tun, wenn sie ihre Situation in der Welt ernst nehmen. Sie sind von ihrer Kultur her ,von ihrer, sozusagen,  Daseinsgrammatik her, unwillens nur als Sklaven vorgeblicher Sachszwänge zu dienen und ich hoffe wir haben ein kleines Beispiel dafür gegeben, wie die Fähigkeit in Alternativen zu denken an einem bestimmten Sonntagabend in Deutschland aussehen könnte.

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“Alternativas para un enano político” IV // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” IV

Rüdiger Safranski: Hace falta que volvamos ahora a la situación de nuestro punto de partida porque nuestra discusión no gira sobre si introducir o no el Euro, sobre si ello sería beneficioso o perjudicial. No, lo que  nos encontramos es con una situación bien real en la que una serie de Estados amenazan con entrar en bancarrota, situación a la que los economistas- yo no soy economista, ninguno de los que estamos aquí lo somos- creen que se ha llegado porque el Euro ha hecho de acelerador de la crisis de la deuda. Y esto es comprensible porque en unas economías que funcionan  como  nacionales- pues, querámoslo o no, seguirá habiendo naciones- al sustráerseles, con la  introducción del Euro, el poder de devaluar o reevaluar sus divisas el resultado no puede ser otro que cuando todo va bien, esas economías disfrutan de intereses demasiado bajos  y de préstamos baratos y se endeudan hasta las cejas y , cuando no, como ahora, a esos Estados sobreendeudados los acaba amenazando la bancarrota. Nos encontramos, pues con esta situación de potencial bancarrota de una serie de Estados y con que se escamotea  una posible salida de esta situación: la potencial salida del Euro de esos Estados. Teniendo esto presente, la cuestón del Euro se nos plantea de otra manera: no se trata de inventar de nuevo la rueda sino de preguntarnos: ¿Realmente es una catástrofe digna del peor de los escenarios que uno de estos países abandone la Eurozona, no significaría  esto antes bien  hacer viable de verdad Europa? De lo que ahora se trata es de repensar esta especie de sello que se ha estampado entre un final parcial del Euro, o sea la salida del Euro de uno de sus miembros y la catástrofe que se nos dice que ello supondría. Hacemos como si ello fuera a representar la más terrible de las catástrofes y, sin embargo, ello es radicalmente cuestionable. Pienso que hacer como si el Euro fuera lo más decisivo para la unificación europea es querer ponerse unas anteojeras. Y me gustaría añadir, Fischer, una segunda cosa, ya que Ud. se ha rederido a la política diciendo que hace falta avanzar hacia la unión política. Y es que, efectivamente, sólo entonces el Euro tendría sentido. Sólo que la unión política de Europa implicaría que ésta se convirtiera en una especie de Estados Unidos de Europa. No idénticos a los EEUU , pero algo en esa dirección. Ya hablamos sobre ello Ud y yo en Francfort Oder y entonces dije: llevamos ya veinte o treinta años en este proceso europeo- a esto quería aludir antes- y seguimos sin pueblo europeo y por eso  no tenemos la más mínima oportunidad de llevar a cabo de una manera democrática  eso que Ud. desea. Existen muy buenas razones por las que las economías nacionales continuarán siendo nacionales, sin ir más lejos, el hecho de que las naciones o cómo queramos llamarlas demuestran ser simplemente ya por su estabilidad en el tiempo mucho más fuertes que esta unión de nuevo cuño que se pretende montar en Europa. Es decir-y aquí acabo con mi, lo admito, demasiado largo discurso-debemos retornar al sabio dicho de De Gaulle: necesitamos una Europa de las patrias o una Europa de las naciones con un mercado común, derechos humanos y paz entre ellas y todo esto que Uds, los de la clase política, se han inventado mejor haríamos en mandarlo a freir gárgaras

Peter Sloterdijk: Bueno, pues ya lo ha oído. Rüdiger Safranski le ha adjudicado indirectamente, por así decirlo, el premio que se concede al que haya ido más lejos en el concurso de especulación que estamos organizando esta noche. Abogar por los Estados Unidos de Europa le ha dado claramente la victoria.

Joschka Fischer: No lo creo. La realidad va más allá de lo que los señores profesores creen y es no es diíficil de ver. Sr. Safranski, de verdad que es entrañable ver cómo nos endosa todo a la clase política. Pero la cosa es que el asunto empezó mucho antes. Sin la idea política de la Unión Europea no hubiera podio realizarse  la unión económica. Y  no puede Ud. ponerse a separar esto ahora. Por lo demás me enorgullece que descargue sobre la clase política actual lo que gente como Adenauer, De Gasperi, Helmut Schmidt, Giscard d´Estaing llevaron a cabo antes que nosotros, paso a paso, ciñéndose siempre a lo que en su momento era posible. Su herencia la asumo gustosamente y por eso mis tesis parten de que no quiero dilapidarla. Por otro lado, desde luego que comprendo su reacción cuando oye hablar de unión política: Ud. no puede evitar pensar en un superestado y reacciona como lo haría un conservador británico. Yo esto lo respeto, pero, al mismo tiempo, conviene echar un vistazo a la realidad. Y la realidad es que hemos avanzado mucho en la integración, igual que existen muchos aspectos políticos que ya están integrados. El precio de deshacer esto sería muy elevado. Ud habla de catástrofe. Yo digo sólo que acarrearía consecuencias duras. No sería una catástrofe militar ni bélica como otras veces pero los europeos verían sacrificada la capacidad de dar forma a su destino y su futuro si no se dan pasos en la dirección adecuada. ¿Implica esto la superación de las naciones? No. De ahí que me resulte tan fascinante lo que estamos viviendo ahora si lo miramos detenidamente, la evolución desde 2009, desde que la crisis de Grecia comenzó porque ¿Sigue decidiéndose realmente a nivel nacional  la gobernanza de la Eurozona?  ¿O no se estará más bien decidiendo ya a nivel de los jefes de Estado? Un nivel, que lamentablemente , aún no se encuentra regulado y de ahí que Alemania con todo su peso insista en que se regule urgentemente según un patrón marcado no por el poder de cada cual sino por la capacidad de llegar a acuerdos. Con todo, en lo fundamental todo esto me parece muy positivo. Ver a los jefes de Estado, no a la comisión, reunidos una vez al mes interveniendo  junto con el Banco Central Europeo en la resolución de la crisis y hacerlo como si de hecho constituyeran un gobierno europeo. Todo esto me parece muy positivo. Por otra parte, el control parlamentario sobre estos jefes de Estado reside no en el parlamento europeo sino en los parlamentos nacionales, que es dónde también reside la soberanía fiscal, esencia de la democracia. En este sentido lo que estamos viviendo no es antidemocrático. Sin embargo, no dejo de preguntarme si no hará falta una plataforma europea dónde los parlamentos nacionales puedan tomar decisiones de ámbito nacional pero cuyas consecuencias sean europeas. Y mi respuesta es que sí. Dicha plataforma no estaría dispuesta contra los Estados nacionales sino que los acogería en su seno y se desarrollaría sobre su base. Y es todo esto lo que me fascina de la situación que vivimos y por lo que soy bastante optimista en lo que concierne a la unión política. En mi opinión hemos cruzado el Rubicón, o lo que es lo mismo,  el precio que tendríamos que pagar para deshacer lo hecho es demasiado alto , por esto vemos a los jefes de gobierno  actuar como lo hacen cada vez que se reúnen  en  una de sus cumbres mensuales aunque tengan que estar mirando al abismo que les queda debajo. Pero por comentar de nuevo ese otro aspecto de nuestro debate, sí, quizás estemos hoy más cerca de lo que se cree de la Europa de las patrias de De Gaulle gracias a la Unión. Hoy veo a la Comisión actuar como si fuera un órgano de la administración europea, operando desde las secretarías de Estado para abajo hasta llegar a los niveles nacionales. Ejecutan, implementan, administran y en este proceso los parlamentos nacionales asumirán un papel, el correspondiente a las cuestiones europeas…Veo ante mis ojos formarse esta Unión como resultado de un desarrollo impulsado por sucesivas crisis, resultado que, con sus trampas y todo, juzgo muy positivo y que estoy lejos de ver  como una especulación. Asi que les devuelvo el premio.

Juli Zeh: Bueno, si tenemos que dejar de lado la especulación y de los que se trata es de hablar de la Unión Europea entonces , aunque no sea tan crítica ni con el Euro ni con Europa como él, tengo que darle la razón en un punto al Sr. Safranski si es que le he entendido bien. A mi entender lo que Ud quería decir es que la premisa de la que el Sr. Fischer ha partido al comienzo de su intervención, que a la unión económica le precede la unión política, intelectualmente, o sea que de algún modo nos hemos estado siempre dirigiendo hacia esa unión política, esta idea, a mi juicio, es una idea, que Ud. Sr. Fischer concibe desde el ángulo del político de profesión, de alguien que tiene capacidad de participar en ese tipo de decisiones… Lo cierto es que no creo que esa clase de ideas encuentren  respaldo entre la población porque a ojos de la opinión pública si la integración económica ha funcionado tan bien o si ha tomado la forma que conocemos ello ha sido debido a que la misma no se le ha presentado sobre el fondo de unos posibles Estados Unidos de Europa sino que a la gente lo que se le  ha dicho es que  esté tranquila, que no se trata más que de seguir resolviendo meras cuestiones legales que no afectan a su vida cotidiana.

Joschka Fischer: El abandono del Marco no fue una mera cuestión legal

Juli Zeh: Ya, pero por aquel entonces podía verse de qué iba la cosa…Aquí está el punto neurálgico que me da la impresión el Sr. Safranski quería que contempláramos: que,a su entender, esa unión política carece de respaldo emocional por parte de los ciudadanos, que a ojos de éstos esa unión política es inexistente y que Europa sólo puede seguir integrándose, y así ha funcionado hasta el momento, en la medida en que esa integración se produzca a espaldas de la opinón pública, pero que ha llegado un punto en que esto no va a ser más posible si es que queremos de verdad tomarnos la idea de Europa en serio y entonces….

Joschka Fischer: Estoy completamente de acuerdo.

Juli Zeh: … y entonces lo que Ud. propone no resulta suficiente porque me da la impresión de que Ud confía en que todo pase de un modo orgánico, que nos acerquemos a la unión política porque de un modo automático determinados puntos lo harían posible, porque, por ejemplo, gracias a sucesivas crisis como las que actualmente vivimos se acaba imponiendo una necesidad de actuar y de hacerlo juntos, porque es evidente que uno solo, sea éste Alemania, Francia o Inglaterra, ni siquiera estos grandes, pueden ya tomar decisiones por su cuenta debido al nivel de interconexión alcanzado, nivel que no permite que nadie actúe solo y esto, que es un dato objetivo, no puede discutirse críticamente porque es un hecho puro y duro que no tiene más que seguir su curso hasta que un día la unión política se haga realidad. Pero esto no va a funcionar así sino que si de verdad nos lo tomamos en serio se hace necesario que pensemos en cuestiones constitucionales, que nos digamos “Necesitamos una constitución europea de verdad y no lo que ahora tenemos y entonces uno ha de estar seguro de que esa idea va a encontrar el respaldo de los pueblos a los que va  involucrar”

Joschka  Fischer: Lo que quiere decir referéndums nacionales

Juli Zeh: Exactamente, referéndums nacionales

Joschka Fischer: Está claro.

Rüdiger Safranski: Wir müssen jetzt mal nochmals auf unsere Ausgangssituation zurückkommen. Es ist ja nicht so, dass wir jetzt hier sitzen und noch mal überlegen, wollen wir den Euro einführen oder wollen wir nicht einführen und es ist was Gutes oder es ist was nicht Gutes… Das ist ja nicht die Diskussion sondern wir haben eine wirkliche Situation von drohenden Staatsbankrotten in Europa, wo die Ökonomen, ich bin kein Ökonom, wie wir alle, keiner von uns hier ist ja ein Ökonom, und da sagen die Ökonomen, der Euro war für die Staatsschuldenkrise ein Brandbeschleuniger, das ist nachvollziehbar ,weil wenn Währungen, wenn Volkswirtschaften, die als Volkswirtschaften wirtschaften, nach wie vor, weil es halt Nationen gibt, wenn wir das wünschen oder nicht, also weil es Volkswirtschaften gibt und wenn denen das Mittel geraubt ist Währungen auf – und abzuwerten, und sie durch den Euro das nicht tun können… Ja, dann bekommen sie in günstiger Zeit, zu günstigen Zinsen, Anleihen, verschulden sie sich bis über die Ohren und jetzt haben wir hoffnungslos verschuldete Staaten und wir haben die Situation, dass Staatsbankrotten drohen und dass in dieser Situation, der Ausstieg aus dem Euro, aus dieser Notsituation, eine reale Option ist, die wird auch so unterschwellig gehandelt, und in dieser Situation stellt sich die ganze Frage des Euros ja noch mal anders: da geht es nicht darum, dass Rad noch mal zu erfinden sondern zu sagen: ist denn, ist es denn wirklich so eine gauose Katastrophe wenn das eine oder andere Land aus der Eurozone austritt, ist das nicht vielmehr eine Wahrung der Chancen von Europa , das heisst, es geht nun darum, diese eigenartige Klammer zwischen partiellen Ende des Euros, oder Ausstieg oder so weiter und Katastrophe, wir tun immer so, das wäre die schlichthinnige Katastrophe für Europa und das allerdings bestreitigt auf das heftigste und ich halte es für eine Denkblockade, dass man so tut als sei der Euro überhaupt das Entscheidende für die Europäische Einigung. Jetzt will ich noch eine Sache sagen, Fischer, gerade weil sie haben vorher, zum Politischen und sie haben gesagt, wir müssen vorwärts zu politischer Union, nur dann macht eigentlich der Euro Sinn, das ist doch der Punkt. Nur politische Union heisst wirklich, dass Euro- Europa eine Art von Vereinigten Staaten von Europa wird. Etwas anders als die U.S.A. aber es soll in dieser Richtung gehen, in dieser Richtung hatten wir auch damals in Frankfurt , in Frankfurt Oder auch gesprochen und da sagte ich: jetzt haben wir zwanzig, dreiβig Jahre Erfahrung mit diesem Europäischen Prozess und das meinte ich vorher, wir haben kein Europäisches Staatsvolk, wir haben nicht den Schatten einer Chance, dass was Sie sich wünschen, dass das als demokratischer Prozess durchzuführen, da haben wir nicht den Schatten einer Chance. Es hat gute Gründe, dass die Volkswirtschaften immer noch Volkswirtschaften sind, weil die Nationen oder wie wir  das nennen wollen, ist von der Beharrungskraft viel stärker als diese neu  erfundene politische Union, die wir da in Europa haben wollen, das heisst, wir sollten-Abschluβ meiner langen Rede, viel zu lang, gebe ich zu- wir sollten wieder zurückgehen an diesen schönen alten Spruch von De Gaulle: was wir brauchen ist ein Europa der Vaterländer oder ein Europa der Mutterländer oder ein Europa der Nationalstaaten mit freiem Markt, mit Menschenrechten, mit Friedenszonen und dieses Ganze was eure politische Klasse sich ausgedacht hat, das sollten wir alles rausschmeiβen.

Peter Sloterdijk: Aber sie haben gehört. Rüdiger Safranski hat Ihnen jetzt, indirekt schon sozusagen die Prämie zugeteilt für denjenigen , der im Punkt Spekulation am Weitesten gegangen ist, denn wer für die Vereinigten Staaten von Europa plädiert geht an diesem Abend eindeutig als Sieger im Spekulationswettbewerb hervor.

Joschka Fischer: Das würde ich bestreiten, da die Realität weitergeht als die Professoralen nachdenken, das werden wir uns einfach sehen. Herr Safranski, das ist ja schön, dass Sie, sozusagen, alles der politischen Klasse zuschusste. Aber es begann ja früher. Ohne die Idee der politischen Union Europas wäre die Wirtschaftsunion nicht auf den Weg gebracht worden. Das können Sie jetzt nicht einfach separieren und ich bin stolz darauf, wenn Sie, was Adenauer, de Gasperi, was andere, was Helmut Schmidt, was Giscard´Estaing, was sie alle vorangebracht haben, Schritt für Schritt, immer das was möglich war wenn sie das jetzt .bei der heutigen politischen Klasse abladen, das nehme ich , dieses Erbe nehme ich gerne an und meine These ist: gerade es möchte ich nicht verspielen. Nun, ich verstehe ja Ihr Argument: wenn Sie politische Union hören, dann denken Sie an Superstaat, da reagieren Sie wie ein britischer Konservative und das will ich ernst nehmen aber schauen wir uns die Realität an. Wir sind sehr viel weiter bei der Integration, es ist ja  schon sehr politisch auch integriert und der Preis, das wieder aufzudröseln, wird es sehr hoch sein. Sie reden immer von der Katastrophe. Ich sage nur das wird schlimme Konsequenzen haben. Es wird keine militärische, keine kriegerische Katastrophe mehr sein, aber die Europäer werden Ihre Gestaltungsmacht über ihr eigenes Schicksal und Zunkunft zu bestimmen weitgehend einbüβen wenn sie diesen Schritt nicht tun. Geht es in der Überwindung der Nation? Nein. Und deswegen finde ich es so faszinierend was wir gegenwärtig erleben, wenn man es sorgfältig  sich analysiert, die Entwicklung seit 2009, seitdem die Griechenland- Krise begann, wird es denn heute noch national auf Regierungsebene im Kreis der Eurozone wirklich entschieden? Oder wird es nicht vielmehr im Kreis der Staatsregierungschefs, wo bedauerlicherweise, es nicht geregelt ist, deswegen in der Krise Deutschland mit seinem Schwergewicht hat das sagen: Das muss dringend geregelt werden, dass es eine Regelung stattfindet, das nicht Macht-getrieben sondern Vereinbarung-getrieben ist, aber grundsätzlich finde ich das sehr positiv. Das heisst, die Staatenregierungschefs, die sich einmal im Monat treffen, nicht die Kommission, agieren faktisch in der Krisenbewältigung gemeinsam mit der Europäischen Zentralbank als Europäische Regierung. Das finde ich eine sehr positive Sache. Zweitens, die parlamentarische Kontrolle dieser Staatenregieringschefts liegt bei den nationalen nicht beim Europarlament, bei den nationalen Parlamenten und da liegt auch die Budgetsouveranität, das Haushaltsrecht, und das ist die Substanz von Demokratie. Insofern ist das nicht undemokratisch. Was ich mich nur Frage ist, wäre es nicht notwendig, dass für die nationalen Parlamenten eine Europäische Platform existiert, wo sie Europäische Entscheidungen, nationale Entscheidungen mit Europäischen Konsequenzen treffen. Ja, ist meine Antwort. Dann sind sie aber nicht gegen die nationalen Staaten gestellt, sondern da nehmen sie die mit und wachsen sozusagen auf ihre Grundlage und das fasziniert mich an der gegenwärtigen Situation, weswegen ich auch optimistisch bin was die politische Union betrifft. Wir sind, meines Erachtens, schon, jenseits des Rubikons angekommen, das heisst, der Preis das Ganze wieder aufzudröseln wäre viel zu groβ, deswegen agieren die Staatsregierungschefs, auch wenn sie in den Abgrund blicken auf ihren monatlichen Konferenzen oder Sonderkonferenzen wie sie agiert haben. Aber nochmals lassen wir uns noch die Debatte……..vielleicht sind wir sehr viel näher bei de Gaulle…..bei dem Europa der Väter oder Mütter-Länder., das aber dennoch die Union mit sich bringt, ich sehe die Kommission agiert heute wie eigentlich die Europäische Administration also Staatssekretär abwärts auf nationale Ebene. Sie setzen um, sie implementieren, sie administrieren, das Europaparlament wird eine Rolle dabei bekommen, die für Europäische Fragen………………aber vor meinen Augen sehe ich diese Union entstehen und zwar nicht als Spekulation, und deswegen gebe ich den Preis gerne zurück, sondern als Ergebnis dieser Krisengetriebenen Entwicklung und mit Fallen auch ich sehe das sehr positiv.

Juli Zeh: Also wenn wir mit dem Spekulieren jetzt wirklich aufhören wollen und tatsächlich über die politische Union reden, dann muss ich aber Herrn Safranski, obwohl ich nicht so Euro und Europa kritisch bin wie er, in einem Punkt schon  Recht geben, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich glaube was Sie sagen wollen ist dass, die Prämise, die Sie gerade formuliert haben, ganz am Anfang Ihres Beitrages, dass nämlich die politische Union immer der wirtschaftlichen vorausgegangen sei, gedanklich, dass wir quasi immer darauf hingesteurt hätten, das ist etwas, glaube ich, dass Sie betrachten, tatsächlich, sehr aus dem Blickwinkel eines Politikers, von jemandem, der diese Entschedungen mittrifft…Doch… Weil ich nicht glaube, dass in der Bevölkerung für diese Idee den Rückhalt finden würden. Sondern aus der Sicht der Öffentlichkeit das ist eher so, dass die wirtschaftliche Integration nur deswegen so gut funktioniert hat, oder überhaupt die Europäische Integration wie sie heute geworden ist, weil man es eben nicht vor dem Hintergrund der möglichen Vereinigten Staaten von Europa gesehen hat, sondern man hat den Leuten immer gesagt: ganz ruhig bleiben, es geht eigentlich nur wieder um die nächste Bananenrichlinie, das ist alles jetzt  nicht wirklich so mit eurem Alltag verwoben.

Joschka Fischer: Aufgabe der D-Mark war keine Bananenrichtlinie

Juli Zeh: …Ja, aber da hat man auch gesehen was los war. Ja…also das sind nämlich eben die neuralgischen Punkte wo sich zeigt- und das ist, glaube ich, was Herr Safranski hier immer wieder versuchte in den Ring zu werfen- dass ihm quasi der  emotionale Rückhalt, der politisch emotionale Rückhalt für die politische Union, für diese Idee, ihm gerade nicht vorhanden ist, sondern dass Europa nur dann sich weiter integrieren könnte, die Integration vorantreiben könnte, wenn man das gewissermassen hinter dem Rücken der Europäischen Öffentlichkeit tun könnte und dass es nur so funktioniert hat und dass das nicht weiter gehen kann auf diese Weise, wenn wir wirklich ernst machen wollen mit dieser Idee und dann reicht….

Joschka Fischer: Da stimme ich völlig zu.

Juli Zeh: …Und dann reicht es dann auch nicht was Sie sagen, finde ich, dass man quasi darauf setzt, es passiert organisch, es wächst automatisch immer näher an bestimmten Punkten, weil es sich zum Beispiel aus solchen Krisen wie der gegenwärtigen ergibt, es gibt Handlungsbedarf, man muss es gemeinsam tun, es  stellt sich ganz klar heraus, einer allein, egal ob jetzt Deutschland oder Frankreich oder England, nicht mal die Gröβen können allein entscheiden, sondern wir haben einen Grad der Vernetzung, der uns gar nicht mehr erlaubt, das ist Sachlage, das wir brauchen wir nicht kritisch zu diskutieren, es ist einfach Fakt, ja, und das geht immer weiter, solange bis wir einfach eines Tages so was wie eine politische Union haben. Das wird nicht funktionieren sondern man muss, wenn man es ernst meint, an Verfassungsfrage denken, man muss dann sagen: “Wir brauchen eine echte Europäische Verfassung, nicht das, was wir jetzt haben und man muss dann sicher sein, dass man diese Idee auf den echten politischen Willen der beteiligten Völkern stutzen kann.

Joschka Fischer: Das heisst Volksabstimmung.

Juli Zeh: Das heisst eine Volksabstimmung, genau.

Joschka Fischer: Völlig klar.

“Alternativas para un enano político” III // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” III

Joschka Fischer: Calma, calma, calma…. Siguiente cuestión. Si somos demasiado grandes para Europa, si se acepta esta tesis, tenemos que de ella se  sigue, por así decirlo, por el bien de nuestro interés nacional y por (por más que he rebobinado no he conseguido entender estas palabras), nuestro deber de interesarnos en la integración europea, además de que nos encontrarnos justo en el centro de Europa con toda nuestra problemática experiencia con la historia.

Segundo, lo anterior se asegura con la integración económica. La integración económica está en primer lugar. Dice Ud. que el Euro no nos ha aportado grandes ventajas. Le recomiendo, amigo, que eche un vistazo a la evolución del franco suizo con un, al menos, cuarenta por ciento de revalorización durante la crisis, con todas las consecuencias que eso hubiera supuesto para la industria exportadora, que en Alemania tiene un peso mayor que en Suiza, país que puede apoyarse en su industria financiera. Pero incluso Suiza se ha visto finalmente obligada a fijar su moneda al Euro en un margen fijo de veinte francos al cambio frente al Euro. De este modo queda de hecho su divisa  ligada a la cotización del Euro. Para una Alemania sin el Euro todo esto hubiera significado un desastre.

Tercero, cuando Ud. afirma que de todo esto se derivan hostilidades. Lo cierto es que las nuevas hostilidades se derivan de la fortaleza de Alemania y de su falta de implicación. Este es el punto decisivo. Si la Sra. Merkel se hubiera trasladado a Grecia en su momento y les hubiera dicho lo que no funciona- y determinadas cosas no funcionan en Grecia- y, al mismo tiempo- un grado más allá-les hubiera trasladado emoción, empatía y les hubiera dicho a los griegos  “Juntos lo sacamos adelante”, no hubiera surgido la hostilidad en la forma en que lo ha hecho y por eso le vuelvo a decir: Para mí, desde mi punto de vista, el fallo principal es que no tengamos un marco político estable, o sea que no tengamos la unión política y es que el Eurogrupo , o bien se descompondrá y muy otras consecuencias sobrevendrán y entonces sí que podremos especular con qué es lo que pasará, aunque yo pienso que pagaremos un precio muy alto, o bien damos ese paso hacia la unión política, que es, por otro lado, la dirección hacia la que se está yendo formando hoy en día los jefes de gobierno,de facto, el gobierno europeo del Eurogrupo.

Rüdiger Safranski:  Si …. ¿Y qué es lo que se queda en el camino?… Pues la democracia es lo que se queda en el camino. Este es precisamente el punto central.

Joschka Fischer: ¿Cómo que la democracia se queda en el camino?

Rüdiger Sagranski: A ver…

Joschka Fischer: Lo que tenemos que hacer es luchar juntos en los parlamentos nacionales, que es donde la democracia se hace en lo fundamental efectiva

Rüdiger Safranski:… Si, pero bajo presiones…No, Sr. Fischer….

Joschka Fischer: Disculpe, pero yo he estado en la política el suficiente tiempo para no acordarme de ningún momento en el que no hubiera presiones. Se está en ella para aguantar las presiones y para resistirlas. Así es.

Peter Sloterdijk: Si, bien, pero y si la hipótesis….

Joschka Fischer: Lo que ocurre es que a Ud. Sr. Safranski, le disgusta la  dirección toda que está tomando  Europa. Ese es todo el problema.

Peter Sloterdijk: Bien, bien… pero ¿Y si la hipótesis que sostiene de que Alemania es demasiado grande para Europa no fuera en realidad tan firme? Cuando se dotó de nuevo de un ejército y lo rearmó sin mucho convencimiento Alemania, conscientemente, aunque también bajo presión de los aliados, renunció a la opción nuclear…

Joschka Fischer: Aquella sí que fue una intensa discusión….

Peter Sloterdijk: Sí, fue toda una discusión pero condujo a que se renunciara a la opción nuclear. Tampoco se hubiera ni podido ni debido dar otro resultado bajo las premisas de las que aquí estamos hablando. Alemania ha cultivado sus debilidades, sus debilidades políticas, lo que la ha convertido en una paradoja, la paradoja de tener el cuerpo desarrollado de un gigante económico y conducirse con las maneras de un enano político. No creo que vaya a poderse seguir desde Alemania por mucho tiempo con esta política sino que….

Joschka Fischer: ¿Y si no qué…? ¿Y si no qué…? ¡Espere,espere, espere¡… ¿No puede seguirse con esa política propia de enanos sino que…???

Peter Sloterdijk: No hay ningún peligro de que de suelo alemán…

Joschka Fischer: ¿No más una política propia de enanos sino que….?

Peter Sloterdijk: Los de nuestra generación solíamos decir que de suelo alemán no debería salir nunca más un solo porro…

Joschka Fischer: Me gustaría que diera una respuesta a mi pregunta.

Peter Sloterdijk: De suelo alemán no debería salir nunca más un solo porro… Era lo que por aquel entonces decía mi generación, que también es la suya…

Joschka Fischer: Para eso teníamos mejores cosas, porque los porros que cultivábamos en Alemania no servían para mucho, eran mejor los de importación….

Peter Sloterdijk: A lo mejor es que Ud. los cultivaba en un balcón que no estaba bien orientado.

Joschka Fischer: No, los de importación eran mejor, los griegos suministraban mejor mercancía.

Peter Sloterdijk: Lo dudo, pero a lo que quería ir es a que…

Joschka Fischer: Me gustaría que me diera una respuesta a mi pregunta. Me gustaría saber cuál es esa alternativa para un enano político. Siento curiosidad, entre comillas.

Peter Sloterdijk: La alternativa para un enano político es justamente lo que los alemanes dentro de la Unión Europea han hecho y siguen haciendo, es decir , ser los campeones de la cooperación dentro del marco de la Unión. Ellos han sido los que casi siempre han dado el primer paso y los que han ofrecido las mayores concesiones. No veo, la verdad, iniciándose desde Alemania lo que con este país quedó asociado en 1945. Mis amigos del extranjero siempre me confiesan su admiración y respeto por el funcionamiento de la democracia alemana mientras que en otros países europeos los déficits democráticos claman al cielo. Basta con mirar a nuestra vecina Austria, a nuestros vecinos Austria y Hungría, para que a uno se le pongan los pelos de punta. Se tiene la impresión de que Cacania* vuelve a existir en las fronteras de 1918 y, lo digo, en vista del abuso de las instituciones del Estado por parte de diferentes camarillas. Todo este de tipo de cosas han sido admirablemente controladas en Alemania. Pero la pregunta ahora es otra: Este grupo de diecisiete naciones europeas que utilizan el Euro, ¿Representa realmente el futuro en que la política europea va a continuar? ¿Por qué incumplen a propósito los suecos los criterios de convergencia del tratado de Maastricht que les permitirían introducir el Euro?

* El término “Cacania” es una caracterización irónica del imperio Austrohúngaro tomada prestada del escritor Robert Musil (1880-1942)

Joschka Fischer: ¡Bobadas! ¡Tonterías!

Peter Sloterdijk: Y, sin embargo,  nadie diría que no son convencidos europeos.

Joscka Fischer: En  Suecia se organizaó un referéndum en el que dijeron que “No”. No están incumpliendo nada a propósito… ¡Eso es una bobada! Tuvieron un referéndum y dijeron que no.

Peter Sloterdijk: Durante más de una década los suecos han estado  incumpliendo los criterios de Maastricht a sabiendas y esta situación acabarón legalizándola en un referéndum. Pero hicieron todo lo posible para no entrar, pues de acuerdo a los tratados europeos no les queda otra a los socios, a los diecisiete, que introducir el Euro. Sólamente a dos naciones se les acordó desde el principio una dispensa. Debió de incluirse algo así como una claúsula para países con antojos. Fue a los daneses, cuyo caso todavía resulta difícil de comprender y el caso de los británicos, cuyo caso lo comprendimos desde el primer instante: no querían el Euro y se limitaron a entrar como socios en la Unión Europea pues en tanto que socio siempre puede sabotearse mejor la organización de la que se forma parte.

Joschka Fischer: Los daneses tuvieron un referéndum sobre si querían ser miembros del Eurogrupo o no. Lo que tenemos hoy es que siguen con su corona, pero , y preste atención a esto , una corona que se encuentra fijada al Euro por un tipo fijo de cambio , o sea que el referéndum danés fue una decisión no sobre si Euro si o si Euro no, sino en primer lugar: ¿Quiero que mi Euro se llame corona? Y el “Sí” obtuvo la mayoría.Y, en segundo lugar, los daneses se preguntaron ¿Quiero embarcarme en el Euro a través de un tipo fijo de cambio- es decir, fijo, que no cambia- renunciando entonces a determinar la cotización de la corona una vez que esté en el puente de mando del barco? A lo que dijeron que “Sí”. Gran alborozo. Lo que es yo puedo vivir perfectamente con ello, no me supone ningún problema.

En segundo lugar, los suecos tuvieron un referéndum en el que dijeron claramente que “No”, lamentablemente, pero que estuvieran haciendo nada a sabiendas…. Mire, yo era por aquella época ministro de Alemania En los noventa los suecos sufrieron una crisis muy grave. Tuvieron una crisis bancaria mucho antes que sobreviniera la grande. Reaccionaron de una manera muy inteligente- Ojalá hubiéramos todos reaccionado así a la gran crisis-, es decir, nacionalizaron, y después de poner orden, reprivatizaron. Exitosamente y sin hacer nada a sabiendas que no se supiera.

¿Los británicos? Los británicos tienen una relación específica con Europa y no puedo compartir el aplauso ante lo que Ud ha dicho porque implica subestimar a Gran Bretaña, el significado que ella tiene para Europa. Cierto, Gran Bretaña no quiere la Unión Europea, en tanto integración política, lo que quiere es el mercado común y eso no nos queda más que aceptarlo, pero de ahí a atribuirles que sólo se integraron en la Unión para sabotearla…Desde el principio su posición fue muy clara: queremos el mercado común pero no la unión política y a esta línea se han atenido desde entonces. De todas formas la situación en la que se han metido no es cómoda: para Gran Bretaña la plaza financiera de Londres es de gran importancia, como para nosotros es capital la industria del automóvil, para ellos lo es la de la banca, con el punto central de la plaza financiera londinense. Pero el futuro de la industria bancaria británica y de la plaza financiera de Londres dependen más del Euro que de la libra británica porque la libra se ha convertido en una divisa de relativamente poco peso- otra cosa era antes- a nivel de la economía global. Y en esto se hace visible, en mi opinión, no diré que el carácter de farsa , pero sí que el carácter contradictorio no sólo de los británicos sino de todos nosotros porque ¿Quiénes seríamos nosotros si no es por una Europa común y fuerte en el mundo del siglo veintiuno? ¿Creen Uds. que los chinos se van a ocupar de nosotros? ¿ Los rusos acaso? Los americanos ya tienen bastante con sus asuntos en el Pacífico. ¿Quién va a ocuparse de nosotros? La pregunta esencial es si queremos una Europa política. Si o no. Y no dentro de no se sabe cuánto , sino lo antes posible. De lo contrario sólo nos estaremos haciendo ilusiones y cuando tengamos que hacerlas realidad nos encontraremos con que será ya demasiado tarde para andarnos con especulaciones porque entonces todo habrá ya  pasado.

Joschka Fischer: Langam, langsam, langsam…Nächste Frage: wenn wir zu groβ für Europa sind, wenn diese These akzeptiert wird, dann ergibt sich daraus, sozusagen, aus unserem nationalen Interesse und aus ( Trotz mehrmaliges Rückspulen vermag ich nicht die folgende Worte zu verstehen, nicht mal zu raten) schon mal, dass wir ein Interesse an Europäische Integration haben müssen und zwar gerade wir in der Mitte Europas gelegen mit unserer problematischen Erfahrung mit der Geschichte.

Zweitens, das macht sich fest an der wirtschaftlichen Integration. Die wirtschaftliche Integration steht an erster Stelle. Dass der Euro Deutschand nicht groβe Vorteile bringen würde, mein Lieber, schauen Sie sich mal die Entwicklung des Schweizer frankens an. Wer hätte der Aufwertung von vierzig Prozent, mindestens jetzt, durch die Krise, mit all den Konsequenzen für die Export-Industrie, die in Deutschland eine ganz andere Bedeutung hat als das in der Schweiz der Fall ist, die mehr, sehr viel mehr auch auf der Finanzseite stabilisiert ist. Und auch die Schweiz war gezwungen, sich letztendlich an den Euro anzuschliessen, mit dieser Marge von einundzwandig Schweizer Franken im Austausch. Damit sind sie faktisch an der Entwicklung des Eurokurses angebunden. Für Deutschland wäre dieses ein Desaster.

Drittens, wenn Sie hier argumentieren, dass es daraus neue Verfeindungen gäbe. Die neuen Verfeindungen werden entstehen aus der Stärke Deutschlands, seiner mangelden Einbindung. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn Frau Merkel rechtzeitig nach Griechenland gefahren wäre, dem Bescheid gesagt hätte, was nicht geht-bestimmte Dinge gehen nicht- aber ihm gleichzeitig – wenn Sie so wollen- auch ein stückweit- Emotion, Empathie entgegengebracht hätte und gesagt: “Wir schaffen das schon gemeinsam”, dann wäre diese Verfeindung in dieser Form so nicht vorhanden und deswegen sage ich Ihnen nochmals: Für mich, aus meiner Sicht, der entscheidende Fehler ist, dass wir nicht  die fest politischen Rahmen haben, das heisst, dass wir die politische Union nicht haben und die Eurogruppe wird entweder zerfallen und dann werden ganz andere Konsequenzen hereintreten, dann kann man trefflich spekulieren und da, meine ich, werden wir einen hohen politischen Preis bezahlen, oder aber wir müssen diesen Schritt machen und die Entwicklung geht im Übrigen in dieser Richtung. Die Entwicklung geht in dieser Richtung,.heute sind doch die Staatsregierungschefs faktisch die Europäische Regierung in der Eurogruppe…….

Rüdiger Safranski: Ja…. Was bleibt auf der Strecke?… Es bleibt die Demokratie dabei… auf der Strecke… Das ist nämlich genau der Punkt….

Joschka Fischer: Wie soll denn die Demokratie auf der Strecke bleiben?

Rüdiger Safranski: Moment

Joschka Fischer: Lassen uns gemeinsam kämpfen, die Demokratie findet in den nationalen Parlamenten im Wesentlichen statt

Rüdiger Safranski: … Ja, aber unter Pressionen…Nein, Herr Fischer….

Joschka Fischer: Entschuldigung, ich war lange genug in der Politik, ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, wo es keine Pressionen gab. Sie sind da um Pressionen auszuhalten und zu widerstehen. So ist es.

Peter Sloterdijk: Ja, aber ist es denn diese Hypothese…

Joschka Fischer: Passt die ganze Richtung nicht, wenn Sie ehrlich sind. Das ist doch der Punkt.

Peter Sloterdijk:  Ja, ja… aber ist es doch die Hypothese, dass Deutschland zu groβ sei für Europa wirklich so konsolidiert, wie Sie es hier darstellen? Deutschland hat bei seiner öminosen Wiederaufrüstung, Wiederaufstellung einer Armee, ganz bewusst, allerdings auch unter dem Druck der Alliierten, auf die nukleare Option verzichtet…

Joschka Fischer: Oh, das war eine heftige Debatte….

Peter Sloterdijk: Ja, es war eine Debatte aber es hat zu dem Ergebnis geführt, dass wir darauf verzichteten.Es hätte auch kein anderes ergeben können und dürfen unter den Prämisen, unter denen wir hier sprechen. Deutschland hat immer auch seine Schwäche, seine politische Schwäche kultiviert… Es hat sich zu diesem Paradoxen entwickelt: groβer Körper eines ökonomischen Riesens mit den Manieren eines politischen Zwerges. Ich glaube nicht, dass man auf die Dauer von Deutschland aus, eben eine solche Zwergenpolitik fortsetzen kann… und….

Joschka Fischer: Sondern…sondern…halt!…halt!…halt!… Wenn man keine Zwergenpolitik fortsetzen kann…. Und?….

Peter Sloterdijk: Es geht vom Deutschen Boden keine Gefahr mehr aus…

Joschka Fischer: Sondern…Eine Zwergenpolitik nicht mehr , sondern was ?….

Peter Sloterdijk: Wir haben damals in unserer Generation, haben wir gesagt: vom Deutschen Boden soll nie mehr einen Joint ausgehen…

Joschka Fischer: Jetzt würde ich gern eine Antwort haben.

Peter Sloterdijk: Auf, auf…vom Deutschen Boden soll nie mehr ein Joint ausgehen… Das war Ihre Generation und meine….

Joschka Fischer: Dafür gab es andere Dinge (frühere fünf Worte wurden von mir nur geraten) weil die Joints die in Deutschland erzeugt wurden, taugten nicht viel… Da waren die Importe besser…

Peter Sloterdijk: Dann haben Sie vielleicht die falsche…Ihr Balkon gegen nach der falschen Seite raus…

Joschka Fischer: Nein, dann waren die Importe besser, hatten die Griechen Besseres zu liefern.

Peter Sloterdijk: Ich würde dieses in Frage stellen aber es geht mir eigentlich um…

Joschka Fischer: Ich würde gern eine Antwort auf meine Frage haben. Ich würde gerne wissen, was eine Alternative zur Zwergenpolitik ist. Das würde mich interessieren… In Anführungszeichen.

Peter Sloterdijk: Eine Alternative zur Zwergenpolitik ist das, was die Deutsche innerhalb der Europäischen Union getan haben und weiterhin tun, das heisst, sie sind die Weltmeister in kooperativem Verhalten geworden im Rahmen der Europäischen Einigung. Sie haben fast immer den ersten Schritt getan bzw. sie haben die grossen Zugeständnisse geboten. Also ich sehe von Deutschland nicht mehr das ausgehen, was man in 1945 mit diesem Land verbunden hat. Also meine Freunde im Ausland sagen mir immer , dass hier voller Achtung und voller Erstaunen vor dem Funktionieren der Deutschen Demokratie stehen, während in allen anderen Europäischen Ländern die Demokratie-Defizite zum Himmel schreien. Wenn Sie nur unser Nachbarland Österreich ansehen, wenn Sie das Nachbarland Österreich, Hungarn ansehen, dann stehen Ihnen die Haare zu Berge. Man hat das Gefühl “Kakanien”* existiert wieder in den Grenzen von 1918 und zwar in Hinblick auf den Missbrauch des Staates durch irgendwelchen Klüngel. Alle diese Dinge sind in Deutschland in eine Bewundernswerteweise zurückgedrängt worden. Aber die Frage ist nun eine andere. Ist denn diese Gruppe der siebzehn Europäischen Nationen , die den Euro benutzen, wirklich eine solche, die notwendige Form in der die Politik in Zukunft weiter geht? Warum verfehlen die Schweden jedes Jahr absichtich die Konvergenzkriterien des Maastrichten Vertrages, um den Euro nicht einführen zu müssen…

* Das Wort “Kakanien” ist eine vom Schriftsteller Robert Musil (1880-1942) geborgte, ironische Bezeichnung für die österreichische Ungarische Doppelmonarchie

Joschka Fischer: Ach, Quatsch¡ Unfug!

Peter Sloterdijk: … sind aber , wie wir alle zugeben würden, überzeugende Europäer…

Joschka Fischer: Es wurde eine Volksabstimmung , wo sie “Nein” gesagt haben. Die verfehlen nicht absichtlich das… Es ist ein Unfug! Die haben eine Volksabstimmung, da haben sie “Nein” gesagt.

Peter Sloterdijk: Über ein Jahrzehnt lang haben sie die Maastricht Kriterien bewusst verfehlt, was würde auch durch eine Volksabstimmung legalisiert. Aber sie haben alles getan um nicht hinein zu müssen, denn nach der Europäischen Verträgern sind die Mitglieder, die siebenundzwanzig eigentlich gehalten, den Euro als Ihre Währung einzuführen. Nur für zwei Nationen wurde von vornherein eine Ausnahme verabredet. Da war wahrscheinlich irgendwie so ein Eigenwilligkeitsparagraph eingeführt worden und zwar für die Dänen, von dem man bis heute nicht zu Recht versteht warum sie so einen Sonderweg gehen müssen und bei den Briten haben wir das verstanden, nicht, die wollten den Euro nicht haben und die würden auch nur Mitglieder der Europäischen Union, weil man als Mitglied, einen Verein besser sabotieren kann als wenn man ihm nicht angehört.

Joschka Fischer: Die Dänen haben eine Volksabstimmung gehabt darüber, ob sie im Euro Mitglied sein wollen oder nicht. Was heute der Fall ist, sie halten an der Krone fest, die allerdings, und jetzt hören Sie zu, in einem festen Wechselkurs- Verhältnis zum Euro sich befindet, das heisst, die dänische Volksabstimmung war eine Entscheidung nicht über Euro ja oder nein, sondern erstens: heisst unser Euro weiter “Krone”? -Mehrheit, Ja und zweitens: entscheiden wir uns im Euro mitzurudern durch den festen Wechselkurs- der ist “fix”, da ändert sich nichts, aber wir verzichten darauf, auf der Brücke mit den Kurs zu bestimmen. Haben sie “ja” ebenfalls gesagt. Groβer Jubel. Ich kann damit perfekt leben, das ist kein Problem.

Zweitens, die Schweden haben eine Volksabbstimmung, bei der sie klar “Nein” gesagt haben, bedauerlicherweise, aber dass sie wissentlich das gemacht haben, also ich war in der Zeit in der Bundesregierung. Die Schweden haben in den neunziger Jahren eine sehr, sehr schwere Krise. Die hatten eine Bankenkrise lange bevor die groβe Bankenkrise kam,  sie haben sehr klug darauf reagiert-ich wünschte mir, wir hätten alle so klug reagiert als die groβe Bankenkrise gekommen ist-das heisst, sie haben nationalisiert und dann wieder reprivatisiert nach einer neuen Aufstellung, was sehr erfolgreich war, aber da war nichts wissentlich dabei.

Bei den Briten? Die Briten haben ein spezifisches Verhältnis zu Europa und ich kann den Beifall da nicht teilen. Nicht dass ich die britische Position als meine ansehe aber es heisst wirklich Grossbritannien, seine Bedeutung für Europa zu unterschätzen. Ja, sie wollen die EU nicht, auf der einen Seite, als politische Integration, sie wollen den gemeinsamen Markt. Das musst man akzeptieren aber daraus zu unterstellen, dass sie nur eingetreten sind, um das zu sabotieren. Sie hatten von ganz Anfang an eine klare Position, wir wollen einen gemeinsamen Markt , aber wir wollen nicht die politische Union und diese Linie halten sie weiter durch. Kommen allerdings in die bizarre Situation: wenn sie sich heute für Groβbritannien ist heute die Zukunft des Westfinanzplatzes London von ganz entscheidender Bedeutung , wie bei uns die Automobilindustriei ist, bei denen die Bankenindustrie, mit dem Schwerpunkt London. Die britische Bankenindustrie, der Finanzplatz London hängt heute in seiner Zukunftsfähigkeit mehr vom Euro ab als von britischem Pfund, weil das britische Pfund ist eine Währung, eine relativ kleine Währung  Volkswirtschaft weltweit gesehen- das war früher mal anders- und daran können sie auch sehen, meines Erachtens, die ganze…ja….. Ich würde nicht sagen Verlogenheit aber wiederspruchlichkeit und zwar nicht nur von den Briten sondern von uns allen. Wer wären wir denn ohne ein gemeinsames starkes Europa in der Welt des einundzwanzigsten Jahrhunderts. Glauben Sie die Chinesen kümmern sich um uns? Glauben Sie die Russen? Die Amerikanern haben selber genug zu tun, die werden sich eher um den pazifischen Raum kümmern. Wer kümmert sich um uns? Das ist die entscheidende Frage, ob wir ein politisches Europa bekommen. Ja oder nein und zwar nicht irgendwann sondern möglichst bald, sonst machen wir uns Illusionen und wenn dann die Dinge Realität werden ist es zu spät für Spekulationen oder Ähnliches. Dann ist es passiert.

“Alternativas para un enano político” II // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” II

Rüdiger Safranski: Echando un vistazo a los diez últimos años de su vida ¿Qué balance hace del Euro?

Juli Zeh: Bueno, primero tengo que decir que estoy un poco confundida. Lo que  pretendíamos era discutir y hablar sobre cómo sería Europa sin el Euro y ahora parece que tengo que dejar claro que soy una confesa europeísta. Mejor damos esto por hecho. Seguramente lo seamos todos los que estamos aquí y todos nos alegremos de que el Euro siga y de poder conservarlo. Se trata únicamente de jugar con la imaginación y de imaginarnos cómo nos iría sin el Euro. Así que si se me permite meterme en esta harina sostengo la tesis de que- y así evitamos tener que estar de acuerdo en todo- Europa también puede funcionar sin el Euro. No quiere esto decir  que yo lo quiera, sino que creo que Europa podría funcionar sin él porque podríamos plantearnos la pregunta de que mientras desde la creación de la Unión Europea la tesis que no se ha dejado de formular  ha sido la de que el comercio entre los hombres evita que éstos se arrojen los trastos a la cabeza, o sea la tesis de que la cooperación y la integración económicas han sido una positiva y eficaz ruta para alcanzar la paz política y siempre se ha puesto a la cabeza a la economía y nos hemos dicho que consiguiendo la integración económica todo lo demás caería por su peso, ello mismo nos llevaría a la identidad europea y, en un momento dado, a la Unión Europea que Ud. acaba de dibujar en el horizonte, siempre y cuando la economía siguiera siendo nuestro buque insignia, podríamos también- decía- plantearnos la pregunta de si no estaremos  llegando quizá a un punto en el que poder decirnos: emancipémonos de la idea económica. Porque entretanto nuestra confianza en tanto europeos se ha hecho lo suficientemente sólida para no tener que seguir ligada al aspecto exterior de una moneda- Sé que el Euro implica algo más que el aspecto exterior de una moneda, pero es esto precisamente lo que percibe la gente de la calle, con qué moneda se paga. Sin embargo, éste ya no es el hecho decisivo sino que sabemos positivamente que podemos conservar nuestras identidades nacionales y cooperar, así que no necesitaríamos la moneda, y no deberíamos entrar en pánico cuando se cierne algo parecido a una crisis porque nuestros fundamentos comunes culturales son mucho más sólidos que si algo parecido nos hubiese ocurrido al comienzo de la Unión. ¿No sería éste un balance más bonito? Que pudiéramos decir que nos arreglamos también sin el Euro.

Peter Sloterdijk: Pero eso implicaría que podemos prescindir del gran relato del que el Sr. Fischer nos acaba de dar cuenta una vez más.

Juli Zeh: No creo que tenga que implicar eso.

Peter Sloterdijk: ¿Cómo?

Juli Zeh: ¿Por qué tiene que estar la divisa ligada al Gran Relato? ¿Por qué tienen que presentarse unidos precisamente estos dos factores?

Peter Sloterdijk: Mi premisa parte de ahí… El Relato nos dice que en el medio de Europa existía una indomable unidad política fuente de conflicto llamada Imperio Germánico y que esa unidad sólo pudo volver a levantarse tras la debacle constituyéndose en un gigantesco experimento de autodomesticación. Esto vienen funcionando en la forma que todos conocemos desde hace sesenta y cinco años, es decir que la emancipación a la que Ud. se refiere comenzaría diciéndonos que los últimos hombres de aquel régimen monstruoso se van muriendo y que de aquellos monstruos cada vez quedan menos y que cualquier resto de radicalismo de izquierdas o de derechas está en las manos de la policía alemana

Juli Zeh:  Y de la Protección de la Constitución… Como hemos visto.

Peter Sloterdijk: No es que haya evitado el término “Protección de la Constitución” porque yo sea de Karlsruhe sino porque creo que la palabra “Policía” ya es en sí suficientemente tranquilizadora, sabemos que en la República Federal hay cinco mil radicales de izquierdas y diez mil de derechas y doscientos setenta mil agentes de policía. No hace falta, creo, que hablemos más sobre esta cuestión. Sí decir que ese mayor grado de libertad al que Ud. se refiere se gana siempre en la medida en que pongamos el gran Relato en una perspectiva histórica.*

*En Karlsruhe se encuentra el tribunal constitucional alemán

Juli Zeh: O lo actualicemos

Peter Sloterdijk:…Si.. o lo actualicemos… en el sentido de decirnos: hemos domesticado de hecho al monstruo y no vamos a aceptar que en otras naciones europeas vuelvan a soltar a los perros y hienas de una historiografía histérica e histerizante. Hemos visto cómo ocurría esto en los últimos años y meses: han soltado esos perros cada vez que Alemania se hacía visible en el mercado europeo en la defensa de sus propios intereses. De lo que hoy se trataría es de que los alemanes reaccionen ante tales ataques no solamente con la sensibilidad de 1945 o la de 1966 sino que echen de verdad un vistazo al calendario de modo que vean en lo que se ha convertido su país, una de las democracias más estables y creíbles del planeta.

Juli Zeh: Lo que sí que sería importante es que no nos comportemos como si el Euro fuera una especie de reparación de guerra con la que tuviéramos que cumplir para con nuestros vecinos. Alemania se beneficia del Euro y más de lo que lo hacen otras naciones y no es como si nosotros…

Rüdiger Safranski: Es cuestionable…hay que decirlo…No, no tiene por qué ser… Es cuestionable… Su tesis….

Juli Zeh: Pues yo creo firmemente en ella. Quien exporta buena parte de sus productos a la Unión Europea no puede menos que alegrarse de hacerlo sin tipos de cambio. Pero bajemos, si eso, el listón y conformémonos con decir que Alemania en los últimos diez años no ha sufrido bajo el Euro y que éste ha supuesto  un proyecto exitoso también justamente para nosotros. No creo que deba dársele muchas vueltas a esta versión y creo que es importante que a los ciudadanos del país no se les cuente que nuestra participación en el proyecto europeo es una cosa que hacemos por altruismo, como si no nos beneficiáramos de ella, estando justo en el momento de una generación que, teniendo ya carné de conducir y habiendo llegado ya a la mayoría de edad,  percibe la realidad europea como algo natural y con el Euro le pasa lo mismo y, lo que creo todavía más importante, encuentra absolutamente natural el hecho de poder viajar. Todavía puedo acordarme del run-run en el estómago que se me ponía en la frontera, con Francia mismamente, por no hablar más tarde de los antiguos países de Europa del Este. Ese sentimiento  de que algo había  ya que uno había hecho mal y de que algo en el coche en el que íbamos no iba a estar en regla para los funcionarios de la aduana. Desde el momento mismo de la llegada todo adquiría un toque hostil y no podía dejar de tener muy presente que, en tanto alemana, a lo mejor no iba a ser bien recibida en estos países vecinos. Todo esto me latía en la cabeza. Lo que quiero decir es que los veinteañeros que empiezan ahora a salir y a visitar Europa no tienen ya esos sentimientos o los tienen en muy poca medida y que viajan a los países vecinos como si fuera la cosa más natural porque no tienen que soportar un control fronterizo. Esta es la actualización que tendríamos que añadir a ese gran Relato a la hora de hablar de nosotros y de lo que Europa es hoy si queremos evitar caer en el peligro de adorar a una divinidad que no se corresponde con la realidad.

Rüdiger Safranski: Al Relato le corresponde también- y lo constatamos precisamente ahora en la actualidad- un hecho al que desde hace tiempo se le viene dando largas: no existe un pueblo euroepo. Lo repito. No existe un pueblo europeo.

Joschka Fischer: ¿Por qué?

Juli Zeh: Tampoco existe un pueblo alemán….

Rüdiger Safranski: Calma, calma… Esto se ve. Y se ve en las elecciones europeas. Desde que el parlamento europeo existe se vota únicamente para que los representantes de las diferentes naciones que tienen un billete vayan a Estrasburgo. No hay algo a lo que podamos llamar pueblo europeo, que encuentre su base en una identidad europea, políticamente, me refiero. Todos queremos y defendemos que las ventajas que acaba Ud. de enumerar se mantengan y conserven, pero ¿Cómo? si las principales decisiones europeas nunca se toman en referendum y allí donde lo han hecho los resultados las han mandado al garete. Hay que partir, desde luego, de que lo que queremos es una Europa de la generosidad, una Europa del libre mercado, una Europa también de la comprensión entre las culturas y, sobre todo, una Europa segura y en paz. Todo esto lo queremos y entonces cabe preguntarnos: Para el cumplimiento de todo esto, que en parte es ya realidad…¿No está demostrando el Euro ser un obstáculo poco productivo que nos ha metido en una situación suscitadora de una nueva, Sr. Fischer, nueva hostilidad?

Joschka Fischer: Bobadas.

Rüdiger Safranski: Pues claro que de una nueva hostilidad. Vaya a Grecia. No. Nuevas hostilidades…. que continuarán. Sí, el Euro va a convertirse en una auténtica manzana de la discordia y de ahí mi tesis: perseverar en Europa pero expulsando del juego los factores que la impiden. Esto es lo mejor que nos podría pasar.

Joschka Fischer: Si es que le estoy viendo venir, alma de cántaro. Lo que me asombra en estos círculos intelectuales es la realmente aventurera ingenuidad con la que se razona. Los alemanes no tuvieron ni con mucho una conciencia estatal desde el principio. La nación alemana existía desde hacía mucho tiempo pero una conciencia estatal común, ésta no surgió sino en algún momento a comienzos del siglo veinte. Antes de eso lo que había eran los asuntos de los alemanes del sur y los de los prusianos y ,si eso, también los de Austria y todas esas cosas… y guerreaban entre ellos. En el siglo diecinueve nos podíamos encontrar de todo menos lo que tenemos ahora. Estamos ante procesos históricos… Ahora bien, lo que me asombra es que no se reconozca que en lo que respecta a la posición básica de nuestro país nada ha cambiado: somos demasiado grandes para Europa y demasiado pequeños para desarrollar una política internacional independiente en el siglo veintiuno…

Rüdiger Safranski: ¡Pero si no desarrollamos ninguna!

Nachtigall ick hör dir trapsen – Berliner Sprichwörter

Rüdiger Safranski: Ihre Euro Bilanz, wenn Sie sich Ihr Leben in den letzten zehn Jahren hier angücken.

Juli Zeh: Also, ich muss ertsmals sagen, Ich war es gerade , ein bisschen verwirrt: wir wollten eigentlich spekulieren und darüber sprechen , wie Europa ohne den Euro aussieht. Ich muss erst nicht es mal klar machen, dass ich  bekennende Europäerin bin , oder? Also das nehmen wir als gegeben hin, das sind wir wahrscheinlich alle,wir sind alle froh, dass es den Euro noch gibt und wir wollen ihn auch behalten, also wir wollen jetzt einfach nur in Gedanken spielen, anstellen wie wäre das denn ohne Euro, sozusagen. So, wenn ich mich auf dieses Eis begeben darf dann würde ich mal die These aufstellen, damit wir uns nicht alle immer nur einig sind, dass Europa auch ohne den Euro funktionieren könnte, nicht das ich es möchte aber ich glaube es könnte, weil man könnte doch eigentlich auch mal davon ausgehen zu sagen, wir haben so eine Gründung der europäischen Union sehr erfolgreich diese These verfolgt, dass Menschen die miteinander handeln treiben, sich gegenseitig nicht mehr die Köpfe einschlagen, dass also wirtschaftlich Zusammenarbeit, Integration, ein guter Weg ist, ein funktionierender Weg auch in den politischen Frieden und wir haben auch immer, wir sind immer dieser Wirtscahft nachgefolgt, wir haben immer gesagt, wir machen wirtschaftliche Integration in Europa und der Rest rutscht so hinterher, dann kommt auch die europäische Identität und irgendwann sogar die politische Union, die Sie gerade an den Horizont gezeichnet haben, aber vorweg laufen oder fahren sollte immer das ökonomische Flagschiff und jetzt werde noch mal eine interessante Frage , ob wir nicht vielleicht langsam an einen Punkt kommen, wo wir sagen müssen: wir emanzipieren uns jetzt von dieser wirtschaftlichen Frage. Haben wir inzwischen ein gesundes Selbstvertrauen als Europäer, das ist eben nicht mehr nur geknüpft an das Aussehen einer bestimmten Münze- Ich weiss, dass der Euro mehr meint als das Aussehen einer Münze, aber das ist eben was das die Leute auf der Strasse sehr stark beeinfluss, mit welcher Währung zahlen wir. Das ist  gar nicht mehr der entscheidende  Faktum, sondern wir wissen, wir können bei unserer nationalen Identität bleiben trotzdem zusammenarbeiten und wir brauchen das gar nicht mehr, also wir müssen nicht in Panik geraten wenn es sich so etwas Krisenhaftes abzeichnet, weil wir inzwischen auf ein viel solideren, kulturellen, gemeinsamen Fundament sitzen als das eben noch  zur Gründungszeiten der europäischen Union der Fall wäre. Das wäre eigentlich die schönere Bilanz oder? Das man sagen könnte: “Wir schaffen das auch ohne”

Peter Sloterdijk: Aber das würde einschliessen, wir brauchen auch dann die grosse Erzählung nicht mehr, die Herr Fischer eben noch einmal vorgetragen hat.

Juli Zeh: Das finde ich nicht, dass es das bedeutet.

Peter Sloterdijk: Entschuldigung?

Juli Zeh: Warum ist es denn die Währung an die grosse Erzählung geknüpft, warum sind ausgerechnet diese beiden Faktoren so eng miteinander verbunden.

Peter Sloterdijk: Davon gehe ich aus… Die Erzählung sagt uns, dass in der Mitte Europas in der Gestalt des Deutschen Reiches eine unbezähmbare politische Unruhe- Gröβe existiert hat, die nach 1945 nur hat wieder auf die Beine kommen können nach dem Debakel, indem sie sich selber als ein riesiges politisches sozusagen Selbstzähmungsexperiment konstituiert. Das läuft seit fünf und sechszig Jahren in den Formen, die wir kennen, also die Freiheit von der Sie jezt sprechen würde eigentlich beginnen, dass wir sagen, die letzten Angehörigen der Monsterzeit, die sterben jetzt gerade hinweg, wir werden von diesen Ungeheuern nicht mehr viel zu sehen bekommen und die Reste von Links und Rechts Radikalimus sind fest in der Hand der Deutschen Polizei, hoffent… hoff….

Juli Zeh: Und des Verfassungsschutzes…Man hat es gesehen.

Peter Sloterdijk: Das Wort, das Wort “Verfassungsschutz” wollte ich geraden diesem Zusammenhang nicht vermeiden, nicht wegen meiner Herkunft aus Karlsruhe* sondern weil ich glaube das Wort Polizei beinhaltet in diesem Zusammenhang genug beruhigende  Konnotationen, wir wissen, dass es fünf tausend Links Radikaler und zehn Tausend Rechts Radikaler in der Bundesrepublik gibt und zwei hundert siebzig tausend Polizisten. Ich glaube über dieses Thema braucht man nicht weiter zu sprechen aber dieser höhere Freiheitsgrad, von dem sie reden, wurde erst gewonnen in dem Maβe, wie wir diese grosse Erzählung ein wenig historisieren.

*In Karlsruhe befindent sich das Bundesverfassungsgericht

Juli Zeh: Aktualisieren

Peter Sloterdijk: … oder aktualisieren in dem Sinne, dass Sie sagen….. das Monster ist in der Tat gezähmt und wir lassen uns nicht darauf ein, dass nun in anderen Nationen, diese Hunde und Hyänen der… sozusagen einer hysterischen, hysterisierenden Geschichtsschreibung wieder von der Leine gelassen werden. Das haben wir in den letzten Monaten und Jahren ja beobachtet in dem Moment, wo Deutschland so etwas wie mit der Manifestation eigener Interessen auf dem europäischen Markt sichtbar geworden ist, hat man diese Hunde wieder von der Leine gelassen. Heute käme es darauf an, dass die Deutsche auf solche Angriffe nicht mehr, nur mit der Empfindlichkeit von 1945 oder mit der Empfindlichkeit von 1966 reagieren, sondern wirklich auf den Kalender schauen und sehen was aus dem Land geworden ist, das ist, eine der stabilsten und glaubwürdigsten Demokratien auf die Erde geworden ist.

Juli Zeh: Aber was doch wichtig ist, ist das wir nicht so tun, als wäre der Euro gewissermaβen, eine Reparationsleistung, die wir an unsere Europäischen Nachbarn erbringen. Deutschland profitiert ja vom Euro und zwar mehr als viele anderen Nationen und das ist ja nicht so, dass wir quasi….

Rüdiger Safranski: Ist aber umstritten… muss man aber sagen…. Nein…das ist nicht zo ganz…. Das ist umstritten… Diese These.

Juli Zeh: Also… ich glaube fest daran. Wer, irgendwie groβteils seine Güter in die Europäische Union exportiert, der freut sich einfach darüber, dass wenn er das ohne Unumrechnungskurse tun kann. Also machen wir das ganz simpel, ja. Also zumindest glaube ich, können wir ja schon festhalten, dass die Deutsche Wirtschaft nicht unter dem Euro gelitten hat in den letzten Jahren , sondern dass das ein Erfolgsprojekt war auch und gerade für uns. Also, wir dürfen es nicht so drehen und ich glaube dass es ist auch wichtig, dass wir das den Bürgern im Land gegenüber nicht falsch darstellen, dass wir quasi den andern immer etwas Gutes tun, indem wir dieses Europäisches Projekt mitmachen, sondern dass es etwas ist, dass wir tatsächlisch auch zu unserem eigenen Nutzen unternommen haben und wir sind jetzt halt an einem Punkt, da lebt bereits eine Generation, die haben sogar schon Führerschein, die sind schon volljährig, und die empfinden die Europäische Realität als selbstverständlich, die empfinden  den Euro als selbstverständlich und was ich noch wichtiger finde, die finden es völlig selbstverständlich, reisen zu können, also ich kann mich noch daran erinnern, wie man früher mit so ein Müll-Magen Gefühl  an der Grenze stand, sogar schon nach Frankreich, geschweige denn dann später in den Osteuropäischen Ländern und immer das Gefühl hatte, dass man irgendwas falsch gemacht und irgendwas gab es  im Auto, das nicht hingehörte, weil man einfach mit so einer Haltung da begegnet wurde, ja, das hatte schon bei der Einreise so einen feindseligen Anstrich und man war, sich gerade als Deutsche auch immer sehr bewusst, dass man vielleicht nicht willkommen ist in diesen Nachbarländern. Da schwebte so im Hinterkopf. Ich behaupte mal, dass Leute, die heute  zwanzig sind und anfangen aufzubrechen und sich Europa anzusehen, dieses Gefühl nicht mehr oder fast nicht mehr haben sondern die fahren ganz selbstverständlich in die Nachbarländer, weil sie nicht mal eine Grenzkontrolle über sich ergehen lassen müssen und das sind, glaube ich, diese Aktualisierung, die ich meine, die wir dieser grossen Erzählung beifügen müssen, wenn wir über unser Selbstverständnis reden und darüber, was Europa heute ist, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, einfach ständing ein Götzen anzubeten, der eigentlich, so ja nun auch, als solcher existieren kann, der die Realität nicht mehr beschreibt.

Rüdiger Safranski: Zu der Erzählung gehört auch jetzt ganz aktuell das Faktum, vor dem wir uns ja doch auch immer jetzt schon lange her drücken: wir haben kein Europäisches Staatsvolk, ich wiederhole das, wir haben kein Europäisches Staatsvolk….

Joschka Fischer: Warum……?

Juli Zeh: Wir haben noch kein Deutsches Staatsvolk….

Rüdiger Safranski: Moment, moment….das….man, das merkt man. Es ist merkbar an den Europawahlen….Es wird seitdem es das Europaparlament gibt, wird eigentlich immer nur gewählt, nationale Abgeordneten, die ihre Ticket für Strassburg haben….. Es gibt so etwas nicht wie ein Europäisches Staatsvolk, das wirklich von einer Europäischen Identität ausgeht, politisch meine ich,….. Alle, alle wollen wir, und alle wollen wir auch es verteidigen, dass alle diese Vorteile, die Sie genannt haben, dass die erhalten bleiben aber wie kommt es denn , dass eben die wirklich wichtigen Europaentscheidungen nie zu richtigen Volksabstimmung……………. In manchen Ländern und dann geht es auch in die Hosen. Das heisst, man muss doch eigentlich mal davon ausgehen, dass wir ein Europa der Freizügigkeit, ein Europa des freien Marktes, dass wir auch ein Europa , das sich kulturell versteht und vor allem ein Europa, das eine Friedenszone ist, das wollen wir, und jetzt ist noch mal die Frage zu stellen: Ist für diese Wünschbarkeit, die wir zum Teil auch als Realität haben… Hat sich da nicht  daraus herausgestellt, dass der Euro ein Hindernis, dass der nicht produktiv ist, sondern  der Euro hat uns jetzt eingehandelt eine Situation, wo neue, Herr Fischer, neue Verfeindungen entstehen….

Joschka Fischer: Ach, Quatsch!

Rüdiger Safranski: Natürlich, neue Verfeindungen. Fahren Sie nach Griechenland. Nein, neue Verfeindungen………… und das wird so weitergehen. Ja. Das heisst, der Euro wird zu einem richtigen Zankapfel und von daher denke ich: an Europa festhalten aber hemmende Faktoren rausnehmen aus dem Spiel. Das wäre das Beste was uns geschehen könnte.

Joschka Fischer: Nachtigall ich hör´ dir trapsen. Was mich wundert hier in diesem intelektuellen Kreis, mit welcher teilweise wirklich abenteuerlichen Naivität da argumentiert wird. Es ist ja nicht so, dass die Deutsche immer ihr gemeinsames Staatsbewusstsein hatten, die Deutsche Nation, die gibt es schon sehr lange, aber das gemeinsame Staatsbewusstsein, das ist vermutlich erst irgendwo zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts entstanden. Vorher war das zwischen den einzelnen Süddeutschen und den Preuβen und, ob Österreich und alle diese Dinge, die wurden Kriege geführt, es war also in neunzehnten Jahrhundert, alles andere als dieses Vorhandenes, das heisst, da haben wir mit historischen Prozessen zu tun…. Nun, was mich wundert ist, es hat sich an der Deutschen Grundposition für unser Land nichts geändert, wir sind zu groβ für Europa, wir sind zu klein für eine eigenständige Weltpolitik, wir können keine eigenständige Weltpolitik, im einundzwangzisten Jahrhundert….

Rüdiger Safranski: Haben wir doch gar nicht….!

“Alternativas para un enano político” I // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” I

Peter Sloterdijk: Buenas noches, señoras y señores. Les doy la bienvenida a una nueva entrega de “El Cuarteto Filosófico” desde la altura del piso cuarto del hotel “Interconti” en Berlín. La alusión a la altura del piso obedece a que nos va a hacer falta cierta altura para estar a la altura del tema que vamos a abordar en el programa, ya que junto con nuestros invitados , Rüdiger Safranski y yo vamos a hablar  hoy sobre la cuestión ¿Puede existir una Europa sin el Euro? Y calificamos a sabiendas esta pregunta de “especulación” aunque este concepto de especulación haya tenido recientemente bastante mala prensa. Al oír esta palabras uno piensa en millonarias sumas de dinero perdidas por jugadores sin inhibiciones o en sumas igualmente grandes ganadas por otros jugadores, sin aparente razón que justifiquen ni unas ni otras. Ambas suscitan indignación y perplejidad en la gente. Nosotros, en cambio, estamos hoy por emplear el concepto “especulación” en un sentido más filosófico y más digno, pues la misma palabra significa también algo así como “fantasía”,  libertad de pensamiento, o hablando más en general, la capacidad de pensar en alternativas y esta capacidad la tienen, y no en escasa medida, nuestros invitados de hoy.

Doy una calurosa bienvenida a la Sra Juli Zeh. Articulista y jurista de formación, quien antes me confiaba que acaba de publicar un escrito jurídico difícil, casi ilegible, que ha tenido que defender ante lectores quizá poco receptivos o que de seguro lo eran menos que respecto a otros escritos jurídicos de los que tanto se ha hablado recientemente. Es también novelista y, si se me permite revelarlo, acaba de ser madre por primera vez. Nos alegramos mucho de tenerla entre nosotros.

Y doy una bienvenida igual de calurosa al Sr. Joschka Fischer, antiguo ministro de asuntos exteriores de la República Federal Alemana y que hoy en día trabaja sobre todo como consultor para grandes empresas.

Rüdiger Safranski: Sra. Zeh, imagínese que una mañana se levanta de la cama no como Kafka encontrándose convertida en un insecto, sino encontrándose otra moneda, pongamos que el marco alemán, en su monedero. Seguiría sintiéndose una buena europea?

Juli Zeh: Bueno, el caso es que ya tengo un marco alemán en mi monedero, tengo uno que me encaja perfectamente en el carro de la compra. La verdad es que pienso que el euro ha contribuido bastante a mi identidad como europea pero también puedo imaginarme siendo una buena europea si tuviera que pagar con esta moneda de apariencia más modesta.

Peter Sloterdijk: Cae por su peso que formule la misma pregunta al Sr. Fischer, pero no quiero hacerlo refiriéndome al marco alemán para no provocar su ira. Pongamos que , como la Sra Zeh, encuentra Ud. una mañana en su monedero una moneda no europea, digamos que un franco de la época carolingia, sobre cuyo empleo Francia y Alemania se hubiesen puesto sin más de acuerdo y que en esa mañana fatal hace su aparición en su cartera ¿Cuál sería el relato que nos transmitiría de una tal mañana?

Joschka Fischer: (Risas)… Algo así no ocurriría, así que no se escabulla Ud. No, la cuestión correcta, si una situación así se diera, sería, a mi entender, la de la vuelta al  marco alemán pero entonces mi pregunta sería: ¿Y por qué el marco alemán? ¿Por que no el tálero bávaro? ¿Por qué no la moneda prusiana? Etc. Pues porque hay razones detrás de ello. Pero, en serio. Ello significaría que el proyecto Europa habría al final fracasado y a los alemanes nos tocaría pagar el precio más alto. En mi opinión, por lo tanto,  sería éste el peor de los escenarios.

Peter Sloterdijk: Lo cierto es que la pregunta se la planteaba sobre el fondo de esa posibilidad especulativa de concebir un proyecto de  Europa que no esté ligado para bien o para mal con el proyecto del Euro y Ud. ha aceptado manifiestamente esta propuesta, así que a lo mejor podemos en la hora que sigue conceder a esta hipótesis un pequeño margen de maniobra de manera que podamos saber cómo y de qué hablamos, o sea en qué medida y debido a qué razones ese vínculo es irreversible y no tiene vuelta atrás.

Joschka Fischer: Bien, yo creo que el vínculo decisivo que hoy nos liga al Euro y a una más avanzada integración de todos los países europeos no es la moneda sino que la moneda es la expresión de una decisión política. Estamos aquí sentados, en el centro de Berlín. La fecha decisiva fue  el 9 de noviembre de 1989, con la caída del muro. Al muro se llegó porque Alemania fue dividida después de la segunda guerra mundial. Se podría decir que todo comenzó antes de 1914. Pero la pregunta central era: ¿Qué va  a ser de Alemania? Alemania era el factor de riesgo en el mundo europeo de antes de la guerra fría y conviene no olvidar que esta cuestión condujo a la división de Alemania a  causa de unos acontecimientos cuya responsabilidad se debió en su mayor parte a los alemanes y cuyos puntos culminantes fueron los desastres de la dictadura nazi y de la segunda guerra mundial. Cuando se produjo la reunificación de Alemania, solamente el hecho ya de que ésta se produjera hay que atribuirlo en gran medida a la integración de nuestro país en Europa y en la alianza transatlántica. Mi hipótesis es que sin esta integración no se hubiera permitido la reunificación alemana.

En segundo lugar, la creación del Euro fue una decisión política- podíamos haber seguido funcionando con el marco alemán, era una moneda de reserva, estaba regulada por la legislación alemana bajo la supervisión del Banco Central alemán, otras monedas estaban a la cola, no había ninguna necesidad económica ni de fiscalidad para dejar de hacerlo- más bien las había políticas: la necesidad de que se diera una integración más fuerte de una Alemania reunificada junto con los otros países europeos. Esta situación de partida no ha cambiado y el Euro la simboliza, lo que quiere decir que si se prescinde de él intelectualmente entonces hay que poner como base una situación política de partida completamente diferente- y estoy hablando desde una perspectiva europea interna, sin tener en cuenta la evolución del resto del mundo. Y por eso creo que sería un desastre mayúsculo y que nosotros los alemanes pagaríamos los platos rotos. Conviene que no olvidemos esto.

Rüdiger Safranski: Fischer, a su argumento puede dársele la vuelta y podríamos decir que mientras la oposición Este- Oeste existía, Europa occidental se encontraba fuertemente cohesionada bajo la presión entre los dos bloques, pero desde una perspectiva histórica al disolverse el bloque del Este lo que ocurrió es que surgieron nuevas naciones, a veces de una manera muy sangrienta como en Yugoslavia, y este formarse nuevas naciones era ya en parte un componente esencial del derrumbamiento del bloque del este, o sea que desde entonces vivimos un renacimiento de las naciones y quizá habría que ver la causa en ese desmoronamiento de los bloques, y esta es justamente mi tesis, el hecho de que las fuerzas centrífugas en Europa antes que reducirse lo que han hecho es aumentar precisamente desde 1989 y esto nos plantea un problema. Y el problema que tenemos y que puede fácilmente verse es que tenemos una tapa común llamada Euro pero que bajo esa tapa común del Euro las políticas que se siguen desde el punto de vista de las economías nacionales son muy diferentes y el absoluto desastre financiero que padecemos es una consecuencia de esas diferencias. Si no hubiéramos tenido el Euro, hubiéramos contado con un propagador de fuego menos y todo hubiera salido incluso más barato. Es decir, que partiendo de 1989 podría también contemplarse un escenario de este tipo.

Joschka Fischer: Yo no ligo los dos puntos que Ud. ha abordado, acertadamente, por lo demás. La formación, o sea la desintegración de antiguos Estados y la formación de nuevos, más pequeños, Estados a partir de los que se desintegraron es una cuestión distinta a la de en qué medida las economías nacionales van de la mano y creo que estas dos cuestiones hay que responderlas separadamente. Una vuelta- no de las naciones, las naciones en Europa no van a desaparecer nunca y Suiza nos da un buen ejemplo de ellos. En este país italianos, franceses y alemanes han formado un Estado y centralizado el poder pero ellos han seguido siendo italianos, franceses y alemanes. Tengo muchos amigos en Suiza y todos me dicen que las diferencias culturales no se han nivelado, que no es posible hacerlo. Europa va a estar siempre determinada por la existencia en su seno de naciones, pequeñas, medianas y grandes pero un renacimiento de los Estados- Nación, una renacionalización, esto significaría devolvernos al siglo diecinueve o a los comienzos del siglo veinte y esto en un mundo que se desenvuelve de una manera completamente nueva. Últimamente viajo mucho y constato que vivimos una cesura histórica representada por la transferencia de riqueza y poder del Oeste al Este, esto es un hecho. No lo critico, lo que estas naciones reclaman ahora es su parte del pastel y tienen el derecho a hacerlo. Pero en una situación así descomponer Europa y proponer no unir nuestras fuerzas sino separarnos, con todos los conflictos internos- que no creo que vayan a ir más allá pero que puntualmente pueden dar problemas, no sostengo que vaya a ver ninguna guerra, pero sí otras formas de confrontación cuyo centro lo constituirán de nuevo Francia y Alemania.Lo que resulta absurdo es ponerse a reinstitucionalizar las discrepancias franco- alemanas creando un Euro del norte caro, por un lado y un Euro del sur barato, por otro, y hacer esto además en las condiciones en las que nos movemos en el siglo veintiuno.

En segundo lugar, y lástima me da decirlo, la canciller cree que a la unión política se puede llegar a hurtadillas y sin proponer un debate. No lo creo. La unión política va a implicar que se luche por ella. La canciller no le cuenta a la gente cuál va a ser el precio a pagar y que va de suyo: Sí, la estabilidad es un aspecto, pero la otra cara de la moneda serán las transferencias, y aquí conviene no llamarse a engaño porque, desde un punto de vista económico, si quitamos el marco nacional que los engloba, ¿Qué tienen en común los Länder de Meclemburgo-Pomerania y Baden Württenberg? Repitámoslo: lo que tienen en común es que comparten un mismo espacio político, que tienen un marco político común. Y el fallo del Euro no está en que tengamos una moneda común, un  banco central común- que, en mi opinión, finalmente se ha embarcado en la política correcta- sino que no tengamos una política fiscal común, es decir, una instancia donde se tomen las decisiones que a este respecto sean necesarias y que tampoco tengamos un ministerio de finanzas común, ni un gobierno común, es decir, que lo que se da es un déficit político y, aquí, supongo que al contrario que Ud., yo creo que debe irse ir hacia la unión política… pero una unión política que no va a implicar una homogeneización, pues los franceses seguirán siendo franceses, igual que los alemanes, alemanes. Los italianos y daneses seguirán siendo diferentes. En resumen, las naciones europeas deben dotarse de un marco político fiable. Desde luego que entonces como ahora tendremos que habérnoslas con la crisis- como, por lo demás, tienen que habérselas América, Japón o China- pero no tendremos que hacerlo desde el cuestionamiento de nuestra propia existencia.

Karolingische Franken

Peter Sloterdijk: Guten Abend, meine Damen und Herren. Ich begrüsse Sie zu einer neuen Folge des philosophischen Quartetts aus dem vierten Stock des Hotels “InterConti” in Berlin. Der Hinweis auf das Stockwerk ist insofern sachähnlich, als wir heute besondere Höhe brauchen um unserem Thema gerecht zu werden. Denn unsere Gäste wollen mit Rüdiger Safranski und mir über die Frage diskutieren: Gibt es ein Europa ohne Euro? Und wir bezeichnen dies ganz bewusst als eine Spekulation aber der Begriff “Spekulation” , sie wissen es alle, hat in der jüngsten Zeit eine sehr negative Werbung angenommen. Man denkt bei diesem Wort an milliarde Summen, die von enthemmten Spielern verloren werden und an ebenso grosse Summen , die von anderen Spielern ebenso unbegründet gewonnen werden. Beides löst Erstaunen und Empörung beim Publikum aus. Wir werben heute dafür , der Begriff “Spekulation” in einem etwas philosophischeren, in einem etwas würdevolleren positiveren Ton zu verwenden, denn “Spekulation”, das bedeutet ja auch so etwas wie “Phantasie”, es kann zumindest auch bedeuten “Gedankenfreiheit” oder allgemeine gesprochen die Fähigkeit in Alternativen zu denken und diese Fähigkeiten sprechen wir unseren heutigen Gästen, ganz ungewöhnlicher Maβe, zu”

Ich begrüsse sehr herzlich Frau Juli Zeh. Publizistin, Juristin, von der Ausbildung her. Sie hat vorher mir anvertraut, dass sie gerade eine fast unlesbar, schwierige juristische Dissertation publiziert hat, vielleicht auch vor unwillkommenen Lesern, sichere als manche andere juristische Dissertation, von der in jüngerer Zeit die Rede war. Sie ist Roman Autorin und wenn man es verraten darf, junge Mutter. Wir freuen uns sehr, dass Sie unter uns sind.

Und ebenso sehr herzlich begrüsse ich Herrn Joschka Fischer, den alten Auβenminister der Bundesrepublik Deutschland und heute überwiegend tätig als Berater grosser Unternehmen.

Rüdiger Safranski: Frau Zeh, stellen Sie sich vor, Sie wachen eines Morgens auf, und nicht wie bei Kafka, finden Sie sich zum Ungeziefer verwandelt, aber Sie finden keinen Euro mehr im Geldbeutel sondern irdendwelche andere Geldmünze, sagen wir mal, eine Deutsche Mark. Fühlen Sie sich dann noch als gute Europäerin?

Juli Zeh: Also, eine D- Mark habe ich ja in meinem Geldbeutel, ich habe eine die passt nämlich immer noch in den Einkaufswagen. Also, ich glaube zwar schon, dass der Euro für meine persönliche Identität als Europäerin wirklich was getan hat, aber ich kann mir auch vorstellen eine gute Europäerin zu sein wenn ich wieder mit diesem etwas billigeren aussehenden Klappergeld bezahlen würde.

Peter Sloterdijk: Es liegt in der Natur der Sache, dass ich eine analoge Frage an Herrn Fischer weiterreiche. Ich will gar nicht mit der D- Mark anfangen, um nicht Ihren Zorn hervorzurufen. Sie entdecken aber, ähnlich wie Frau Zeh, eines Morgens in Ihrer Geldbörse Geld in  einer fremden europäischen Währung, sagen wir, Sie entdecken so wie einen karolingischen Franken, auf die sich Deutschen und Franzosen über Nacht geeinigt haben und der an diesem fatalen Morgen in Ihrem Portemonee auftaucht. Können Sie uns eine Schilderung dieses Vormittages liefern?

Joschka Fischer: Jetzt kneifen Sie, weil das wird es nicht geben. Sondern, wenn dann, ist die D-Mark Frage schon die richtige, meines Erachtens, und dann ist meine Frage: Warum die D- Mark? Warum nicht zurück zum bayerischen Taler oder zum preussischen Geld etc. Dafür gibt es Gründe. Aber im Ernst, dass hieβe, das Projekt Europa wäre am Ende gescheitert und wir Deutschen würden dafür den höchsten Preis bezahlen. Also, aus meiner Sicht, wäre das der maximale Gau.

Peter Sloterdijk: Also wir haben die Frage gestellt , vor dem Hintergrund dieser spekulativ , weiter denn, Denkmöglichkeit, ein Projekt Europa zu konzipieren , dass nicht auf Gedeih und Verderb mit dem Euro Projekt verschmolzen ist. Sie akzeptieren offenkundig diese Prämise. Vielleicht könnten wir für die kommende Stunde ein wenig Manövrierfähigkeit, ein wenig Spielraum in Bezug auf diese Hypothese aneignen, damit wir wissen wie , wovon wir sprechen, also, wie irreversibel, wie unumkehrbar, wie unauflösbar ist dieses Band und aus welchen Gründen.

Joschka Fischer: Also, jetzt mal, ich glaube das entscheidende Band, dass sich heute an der entwickeltsten Integrationsposition der Eurogruppe und dem Euro festmacht, liegt gar nicht im Geld, sondern das Geld ist  Ausdruck von einer politischen Entscheidung und wir sitzen hier in der Mitte Berlins. Der neunten November 1989 war das entscheidende Datum , als die Mauer fiel und zu Mauer ist es gekommen, weil Deutschland geteilt wurde nach dem zweiten Weltkrieg. Alles begann, na kann man sagen vor 1914, aber die zentrale Frage war: was wird aus Deutschland? Deutschland war der Unsicherheitsfaktor in der europäischen Welt vor dem kalten Krieg und man darf nicht vergessen, dass diese Frage zur Deutschen Teilung geführt hat aufgrund von der Entwicklung für  die, die Deutschen zu weiten Teilen selbst die Verantwortung tragen und der Höhepunkt das Desaster der Nazi Diktatur und des Zweiten Weltkrieges war. Als Deutschland wiedervereinigt wurde, allein die Tatsache , dass es wiedervereinigt wurde, hängt in einem höhen Maβe von der Integration unseres Landes in Europa und der transatlantischen Gemeinschaft zusammen.Ohne das, ist zumindest meine begründete Hypothese, hätte es keine Zustimmung zu der Deutschen Einheit gegeben.

Zweitens, die Bildung des Euros war eine politische Entscheidung und nicht-wir hätten mit der D- Mark als Reservewährung in Europa weitermachen können, war  regionale Reservewährung, war reguliert durch Deutsche Gesetzgebung unter der Observanz der Bundesbank, andere waren in der Währungsschlange. Das hat funktioniert. Es bestand keine ökonomische Notwendigkeit , keine fiskalische  Notwendigkeit das zu machen, wohl aber sah man eine politische Notwendigkeit., das wiedervereinigte Deutschland, gemeinsam mit den anderen, stärker zu integrieren und diese Ausgangssituation hat sich nicht geändert und symbolisiert sich im Euro, das heiβt, wenn Sie den Euro wegdenken, dann müssen Sie eine völlig andere politische Ausgangslage- und ich rede nur von der inneren Europäischen Perspektive, nicht von dem, was der Rest der Welt tut- zugrundelegen. Und deswegen, meine ich , es wäre ein maximales Desaster. Wir Deutsche werden dafür die Zeche bezahlen. Das darf man nicht vergessen.

Rüdiger Safranski: Fischer, man kann aber auch das oben drehen und kann sagen: solange der Ost- West Gegensatz noch da war, da hatte Westeuropa eine starke Koherenz unter diesem Blockedruck, aber in historischer Perspektive mitte Auflösung des Ostblocks, entstanden ja auch neue Nationen, zum Teil sehr blütig wie in Jugoslawien, aber zum Teil war das neu sich Herausbilden von Nationen, war ein wesentlicher Teil des Zusammenbruchs dann des ganzen Ostblocks, das heiβt, wir erleben seitdem eine Renaissance der Nationen und es ist, jetzt kommt meine These, es ist vielleicht sogar so, dass die zentrifugalen Kräfte in Europa gerade durch 1989 eher zugenommen haben als geringer geworden sind und dadurch haben wir jetzt auch ein Problem. Wir haben ein Problem, dass wir doch also bemerken, wir haben einen gemeinsamen Deckel Euro gehabt , aber unter diesem Deckel des gemeinsamen Euros, sind volkswirtschaftlich gesehen, ganz unterschiedliche Politiken gemacht worden , und das absolute finanzielle Desaster dieser Unterschiedlichkeit haben wir. Hätten wir den Euro nicht gehabt, .hätten wir dann einen Brandbeschleuniger weniger gehabt, wäre es sogar etwas güngstiger. Also so ein Szenario kann man ja auch aufmachen ausgehend von ihrem Punkt mit 1989.

Joschka Fischer: Ich krieg die beiden Punkte, die Sie jetzt da angesprochen haben, zu Recht übrigens angesprochen haben, nicht zusammen. Das Herausbilden, also der Zerfall von Staaten und der daraus Bildung neuer Staaten, kleineren Staaten ist eine andere Sache als die Frage wie weit gehen die Volkswirtschaften zusammen und ich denke die muss man auch getrennt beantworten. Eine Wiederkehr , nicht der Nationen – die Nationen werden in Europa nicht verschwinden. Wir haben mal ein Beispiel: die Schweiz, dort haben Italiener, Franzosen und Deutsche einen gemeinsamen Staat gebildet, Macht zentralisiert, aber sie sind Italiener, Deutsche und Franzosen geblieben. Ich habe viele Freunde in der Schweiz. Sie sagen ja mir alle, die kulturellen Unterschiede wurden mit nicht nivelliert, es geht nicht. Europa wird immer durch ihre Nationen geprägt sein, den grossen, den kleinen, den mittlere aber die Wiedergeburt der Nationalstaaten, eine Renationalisierung , das hieβe, uns zurückzuwerfen ins Neunzehnte und frühe Zwanzigstejahrhundert und das in einer Welt, die sich völlig neues sortiert. Ich komm viel rum gegenwärtig und wir haben eine historische Zäsur, nämlich Transfer von Macht und Reichtum von West nach Ost, das ist ein Faktum. Ich kritisiere das überhaupt nicht, sondern diese grossen Nationen werden ihren Anteil an globalen Kuchen jetzt beanspruchen und Recht haben sie. Aber in einer solchen Situation , Europa auszuklinken und zu sagen: wir führen unsere Kräfte nicht zusammen, sondern wir separieren jetzt wieder und mit all den inneren Konflikten, ich fürchte nicht, dass es  jenseits heranzogen, bald kam es mir nicht so sicher  aber dass es Krieg gibt, das ist nicht meine Frage, aber es wird andere Form der Konfrontation geben und  das Zentrum wird Deutschland und Frankreich dieser Konfrontation wieder sein.

Was das absurde ist, an einem billigen Euro und an einem teuren Euro als einem Nordeuro und Südeuro den deutsch-französichen Widerspruch wieder zu reinstitutionalisieren und in den neuen Bedingungen des einundzwanzigsten Jahrhunderts. Das Zweite, und da, es tut mir Leid, die Kanzlerin meint, wir könnten uns in die politische Union offensichtlich ohne grosse Debatte da reinschleichen. Das glaube ich nicht, darum wird man kämpfen müssen. Sie sagt den Leuten nicht, was der Preis des Ganzen ist und es gehört: Stabilität ist das eine, aber die andere Seite der Medaille werden Transfers sein, da soll man sich nichts vormachen, Volkswirtschaftlich, meine ich jetzt nicht im nationalen Rahmen, aber volkswirtschaftlich, was hat Mecklenburg-Vorpommern mit Baden. Württenberg gemein? Es ist wieder hin genau sagen was es gemein hat, nämlich: einen politisch gemeinsamen Raum, gemeinsamen politisch bestimmten Rahmen. Und der Fehler des Euros liegt  zwar nicht darin, dass wir eine gemeinsame Währung haben, eine gemeinsame Zentralbank, die ich wirklich finde, eine sehr gute Politik jetzt endlich betreibt, aber wir haben keine gemeinsame Fiskalpolitik, das heiβt, wo die gemeinsam politischen Entscheidungen , die dafür notwendig sind , getroffen werden und wir haben keinen gemeinsamen Finanzministerium , wir haben keine gemeinsame Regierung , das heiβt es gibt ein politisches Defizit und da bin ich, vermutlich anders als Sie, der Meinung, wir müssen in die politische Union aber eine politische Union, die nicht………… Das wird keine Homogeneisierung sein,  Franzosen werden Franzosen,  Deutsche, Deutsche, bleiben, Italiener und Dänen werden ebenfalls nicht dasselbe werden. Das heiβt die Europäischen Nationen müssen einen politisch verlässlichen  Rahmen schaffen. Dann werden wir mit der Krise zwar nach wie vor zu tun, das haben die Amerikaner, die Japaner, die Chinesen auch, aber wir werden nicht mehr von einer solchen Existenzbedrohung in Frage gestellt.

“Alternativas para un enano político”// “Eine Alternative zur Zwergenpolitik”

En los próximos posts del blog pretendo acometer la traducción más ambiciosa de todas las que hasta ahora he realizado. La misma consistirá en la transcripción en alemán y su posterior traducción al español, inglés y francés de un programa de la televisión alemana titulado “El cuarteto filosófico”. No estoy seguro  si estaré a la altura de esta tarea, no sé si mis conocimientos de estas lenguas son suficientes, tampoco si podré hacer acopio de la paciencia y tiempo necesarios. A pesar de ello pienso que el esfuerzo merece la pena, ya que, en mi opinión, se trata de un debate muy interesante que fue retransmitido el 25/03/2012 por la cadena de televisión alemana ZDF. Los invitados del programa son personalidades célebres de la escena política y cultural alemana y a través de sus posicionamientos quizá pueda  hacerse uno con una visión global de lo que la opinión pública de este país puede pensar respecto al estado presente del proyecto europeo. Siendo el español mi lengua materna he considerado razonable comenzar a traducir el programa en español, también me ha parecido razonable titular la serie de entregas del blog que aquí comienzan “Alternativas para un enano político // Eine Alternative zur Zwergenpolitik” por ser ésta la frase que , en mi opinión, marca el climax del debate.

Los participantes en el debate son:

Peter Sloterdijk, filósofo  y moderador principal del programa

Rüdiger Safranski, filósofo y co-moderador de la emisión

Joscka Fischer, antiguo ministro de exteriores alemán

Juli Zeh, Jurista y escritora

Aquí, el link a la emisión.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1603530/Europa-ohne-Euro—eine-Spekulation

Das Philosophische Quartett

In den nächsten Blogsbeiträgen nehme ich mir vor, meine bislang anspruchsvollste Übersetzung durchzuführen. Diese wird darin bestehen, eine deutsche Fernsehsendung ins Deutsche abzuschreiben und nachher sie ins Spanische, Französische und Englische zu übersetzen, Ich bin mir nicht sicher ob ich dieser Aufgabe gewachsen sein werde, ich weiss nicht ob meine Sprachkenntnisse dafür genug sind und auch nicht ob ich die benötigten Geduld und Zeit haben werde. Nichtsdestoweniger halte ich den Versuch wertvoll, es geht nämlich um eine , meines Erachtens, sehr interessante Unterhaltung, die am 25/03/2012 in der Fernsehsendung “Das Philsophische Quartett” übertragen wurde. Die Teilnehmer sind berühmte Figuren der politischen und kulturellen Bühne Deutschlands und man kann sich daraus vielleicht einen Überblick über die unterschiedlichen Haltungen der deutschen Öffentlichkeit in Bezug auf das gegenwärtige Europa Projekt verschaffen. Als vernünftig habe ich gehalten, mit der Spanischen (meine Muttersprache) Übersetzung der Sendung anzufangen. Auch ist mir angemessend vorgekommen, die Reihe von Blogsbeiträgen , die hierauf beginnt, unter dem Titel “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” umzufassen, da dieser Ausdruck, meiner Ansicht nach, den Höhepunkt der Unterhaltung darstellt.

Die Menschen die sich in der Sendung unterhalten sind:

Peter Sloterdijk: Philosoph und Sendung-Moderator

Rüdiger Safranski: Philosoph und Ko-moderator der Sendung

Joschka Fischer: ehemaliger Auβenminister der BRD

Juli Zeh: Juristin und Roman Autorin

The philosophical Quartet

In the next blog posts I intend to undertake what I consider so far my most demanding translation. I plan to transcribe to German and afterwards translate to Spanish, English and French a german Tv- Talk show called “The Philosophical Quartet”. I´m not sure if i´ll be up to the task nor if my language skills are good enough, nor do I know if i´ll have enough time or patience. In spite of it all I think the task is worth attempting because , in my opinion, both the topic of the talk show´s conversation that was broadcasted 25/03/2012 in the german tv channel ZDF as well as the way in which is dealt by the persons that take part in it are worth the trouble. The talk-show participants are well known figures of the political and cultural german cultural scene and their different standpoints may provide use with an overall view of what the german public opinion thinks of the European project in its present shape. Being Spanish my mother tongue i´ve considered reasonable to begin with the Spanish translation of the tv- programme. I´ve also deemed reasonable to encompass the series of blog posts that hereupon find their start under the title “Alternatives for a political dwarf // Eine Alternative zur Zwergenpolitik” being this the expression which marks , to my mind, the climax of the conversation.

The persons taking part in the talk show are:

Peter Sloterdijk: philosopher and talk show host

Rüdiger Safranski: philosopher and 2nd talk show host

Joschka Fischer: former Germany´s foreign minister

Juli Zeh: jurist and novel writer

Le Quatuor Philosophique

Dans les prochains billets du blog j´envisage de faire ce que je considère ma traduction jusqu´à present la plus exigeante. Je vise à transcrire à l´allemand et ensuite traduire en Espagnol, en Anglais et en Français un débat télévisé de la télévison allemande intitulé “Le Quatuor philosophique”. Je ne suis pas sûr si je serai à la hauteur de la tâche, non plus si ma maîtrise des langues suffirai, même pas si j´aurai soit le temps soit la patience necessaires. Malgré tout je crois que la tâche vaut la peine car et le sujet du débat télévisé retransmis dans la chaîne télé allemande ZDF le 25/03/2013 et la façon dont les invités du débat s´attaquent au sujet du débat sont, a mon avis, très interessants. Les personnes invités au programme sont des figures célèbres de la scène politique et culturelle allemande et leurs differents avis peuvent nous livrer une vision generale de ce que l´opinion publique allemande pense à l´égard de l´état present du projet européen. Etant donné que l´Espagnol est ma langue maternelle j´ai consideré raisonnable de commencer par la traduction en Espagnol de l´émission. En plus il m´a semblé aussi raisonnable de placer la serie de billets du blog qu´ ici j´ entame sous le titre “ Des alternatives pour un nain politique // Eine Alternative zur Zwergenpolitik” tout en marquant cette expression, selon moi, le point culminant de la conversation.

Les personnages qui interviennent dans le débat sont:

Peter Sloterdijk: philosophe et animateur de l´émission

Rüdiger Safranski: philosophe et co-animateur

Joschka Fischer: ancien ministre allemand des affaires étrangères

Juli Zeh: juriste et écrivain