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“1ª Guerra Mundial: ¿De quién fue la culpa?” Peter Voβ en conversación con Herfried Münkler IV y Fin // “1er Weltkrieg: wer war Schuld?” Peter Voβ im Gespräch mit Herfried Münkler IV und Ende

Herfried Münkler: Exactamente. Al haberse convertido en una potencia industrial, China depende de importaciones por mar de materias primas no siendo ella en sí misma una potencia marítima, es decir que puede quedar a merced de otras potencias que si lo son. Antes de 1914 lo eran los britanicos  y hoy los USA. Y los chinos se preguntan cómo pueden salir de esta situación. Tirpitz* en 1914 mandó construir en Alemania una armada disuasoria y China sigue hoy la misma línea. Y luego está el asunto que Ud. comentaba de las islas, esas pequeñas islas de las que puede decirse que son como una especie de Balcanes, o sea el punto donde una comparativamente….

Alfred von Tirpitz

*Alfred von Tirpitz (19 de marzo de 1849 – 6 de marzo de 1930) fue un Almirante y Comandante de la Kaiserliche Marine (Marina Imperial alemana) en 1892, Contraalmirante en 1895, y ministro alemán de Marina desde 1911. Nombrado Gran Almirante (deutscher Großadmiral) durante la Primera Guerra Mundial, de 1914 a 1916.

Peter Voβ: …donde un pretexto comparativamente menor puede hacer que la chispa acabe en explosión…

Herfried Münkler: O donde, dicho de otra manera, pueden producirse escaladas  imposibles de detener  porque los contrincantes- hablaba Ud. antes de prestigio- no creen poder permitirse una merma en su reputación. El prestigio, puede decirse, es la divisa de curso corriente en política internacional.

Peter Voβ: ¿Quizá hoy lo sea menos que en el pasado?

Herfried Münkler: Posibemente sea así en Europa. Pero creo que al menos en el sur y este de Asia el prestigio todavía juega ese papel que jugó en Europa a principios del siglo veinte.

Peter Voβ: Digamos que a las dificultades o digamos handicaps de naturaleza psicológica de los alemanes pertenece lo que Ud. llama  “obsesión de verse rodeados”. Ya Bismarck sentía pavor ante una gran coalición formándose en su contra, lo que se traducía en un miedo por tener que habérselas con una guerra en dos frentes, con lo que siempre estaba uno en la necesidad de aplastar primero a los franceses antes de que se sustanciara la amenaza de la gigante Rusia.

Esta “obsesión de verse rodeados”  me ha recordado otro asunto, concretamente el problema de Oriente Medio, que Ud. también aborda en su libro, pues aquí también está presente esa obsesión o, bueno, el peligro real por el que se ve afectado Israel y al leer su libro me he preguntado si…Está claro que de un lado es comprensible, pues Israel se encuentra rodeado de sociedades o Estados que le son hostiles o muy hostiles y si se contempla la política de hoy en día puede pensarse que ciertas reacciones poco acertadas son propiciadas, en el fondo, por el miedo.

Herfried Münkler: Sin ningún género de duda…

Peter Voβ: Desde luego que Israel tiene mucha más razones para sentirse roedado que las tenía por aquel entonces el imperio alemán…

Herfried Münkler: Resulta muy difícil decir retrospectivamente cuánto tenía ese comportamiento de obsesión y cuánto de real. A lo mejor los alemanes exageraron el grado en que estaban rodeados. En la política israelí, en cualquier caso, se ve reflejado el miedo que se deriva de esa obsesión, si bien siempre filtrado por debates  internos en los que, de un lado, determinados partidos acentúan el peligro para sacar réditos políticos mientras que, por otro, otros partidos se pretenden más realistas o incluso rebajan el peligro, también con la aspiración de sacar réditos políticos. Este complejo juego de interacciones juega  también su papel. Yo añadiría que a los prolegómenos de 1914 además de esa “obsesión de verse rodeado”, también hay que adscribir  los miedos de los contrincantes  de ver perder su primacía. Los miedos en este sentido de Austria y sobre todo de Gran Bretaña.

Peter Voβ: Hay quien sostiene-diculpe que le interrumpa- que la fuerza motriz de los hechos no fue la política de construir una armada disuasoria por parte del imperio alemán, ya que éste se mostraba dispuesto a apalabrar con los británicos un límite de un 60%  respecto a la flota británica…Aunque a Inglaterra esto no le pareció suficiente y por eso no funcionó. Pero, con todo, había esa disposición a establecer unos límites. Así que no fue la armada alemana sino el miedo a la competencia económica lo que en realidad estaría impulsando¿ los acontecimientos, dado que Alemania había llegado a ser ya más poderosa económicamente que Gran Bretaña y de ahí que ésta no siguiese su clásica política de equilibrios y se posicionase tan claramente del lado de los franceses y de los rusos, a pesar de tener con éstos últimos desencuentros en Asia.

Herfried Münkler: Bueno, yo creo que esta preocupación británica hay que tenerla muy presentes. Durante el siglo diecinueve, tras la derrota de Napoleón, los ingleses se convirtieron en la potencia mundial dominante pero ya al final del diecinueve los USA les superaban en producción industrial y luego hará lo propio Alemania, dejándola cada vez más atrás.

Y la experiencia de no ser ya uno el que dicta las reglas del juego y de tener que adaptarse a unas reglas que se deciden ahora en otras instancias es una experiencia que deja huella. En el caso de la política británica esta experiencia llevó a que se sucedieran expresiones anti – rusas primero y anti-alemanas después con aquella célebre fórmula “Germania delenda est” adaptada de la frase de Cato “Carthago delenda est” en la que no se llamaba a otra cosa sino a destruir Cartago.No fue esta ciertamente la postura de todos los intelectuales o políticos británicos pero muestra cómo los miedos a perder la primacía incitan a tomar posicionamientos que no apuestan ya por políticas de equilibrio sino de escalada en la confrontación.Los británicos creyeron haber aprendido de ello y siguieron respecto a Hitler la “appeasement politic” (política de apaciguamiento) para evitar los errores previos a 1914 volviéndose a equivocar. Se puede, sí, aprender de los errores para volver a cometerlos.

Peter Voβ: La lucidez de las falsas consecuencias, por decirlo de alguna manera. Si lo he comprendido bien es esto lo que Ud. sostiene en su libro: que la Gran Guerra es un gran modelo o sala de experimentación que nos enseña lo que no tiene que hacerse en caso de situaciones de crisis que involucran a grandes potencias, es decir prevención de los errores. ¿Cree Ud. que tenemos esa capacidad de aprender, que este tipo de cosas pueden, de hecho, aprenderse o que son sólo las experiencias amargas, las grandes catastrofes  las que, como a nosotros los alemanes, son capaces de enseñarnos?

Herfried Münkler: Creo que sí, que de esos modelos puede aprenderse y hay un claro ejemplo de cómo el modelo de la Gran Guerra puede servir a ello. Se dice de John F. Kennedy que  antes de la crisis de los misiles en Cuba o con esta en su climax leyó el libro de la historiadora Barbara W. Tuchman “The Guns of August” y que, gracias a ello, fue capaz de conducirse con tanta prudencia y astucia como lo hizo…

Peter Voβ: O sea que tuvo ese modelo ante los ojos…

Herfried Münkler: Lo tuvo, sí , en la versión que de él daba la ganadora del premio Pulitzer Tuchman y este ejemplo, al menos, de haber aprendido de la historia a conducirse con cautela le predispone a uno a ser optimista y a creer que determinados errores no hay porqué cometerlos dos o tres veces.

Peter Voβ: Hay quien cree, no obstante, que cuando se dispone de determinadas posibilidades, cuando existe, ayer como hoy, la posibilidad de las armas nucleares- por más que Irán renuncie ahora a hacer uso de ellas-antes o temprano alguien las utilizará. Ud. es de los que no comparte este pesimismo histórico.

Herfried Münkler: No, Y diría más. Yo me crié en la época de la Guerra Fría y es desde esta experiencia desde la que problematizo la situación de la guerra de 1914 y sus prolegómenos. Suele decirse que por aquel entonces existian tantos barriles de pólvora que a nada que alguien prendiera la mecha o encendiera una cerilla, aquello no tenía más remedio que estallar. Es la lógica de un determinismo que le lleva a uno a creer que puesto que hay tantos barriles de pólvora el estallido es irremediable. Pero, en cierta medida, esto no puede ya decirse si se tiene en mente la Guerra Fría. La Guerra Fría la sobrevivimos. Si la tesis de la inevitabilidad de la explosión cuando existen muchos barriles de pólvora fuera correcta, los europeos no hubiéramos sobrevivido a 1989-1990

Peter Voβ: Señoras y señores, esperemos que haya razones para ese optimismo. Aquí termina nuestro encuentro con Herfried Münkler.

Muchas gracias.

Herfried Münkler: Genau. Zweiter Punkt, Dadurch dass es eine Industriemacht geworden ist, es ist abhängig von Rohstoff-Zufuhren, die über See kommen und sie sind selber keine Seemacht, keine genuine Seemacht, das heisst, sie sind möglicherweise strangulierbar durch die dominirienden Seemächte. Das waren vor 1914 die Briten gewesen, heute sind das die US.A. Also überlegt man sich wie können wir das in irgendeiner Weise konterkarieren. Tirpitz* baute die sogenannte Risikoflotte und in ähnlicher Weise experimentieren zurzeit die Chinesen und dann gibt es drittens noch den Punkt, den Sie angesprochen haben: diese kleinen Inseln, von denen man sagen könnte, das ist gleichsam der Balkan, also der Punkt, wo ein vergleichbarer….

*Alfred Peter Friedrich Tirpitz, ab 1900 von Tirpitz (* 19. März 1849 in Küstrin; † 6. März 1930 in Ebenhausen bei München), war ein deutscher Großadmiral und Nachfolger des Staatssekretärs des Reichsmarineamts Friedrich von Hollmann.

Peter Voβ: Also ein vergleichbar kleiner Anlass, an dem aber möglicherweise der  Startschuss zusammen zu einer grossen Explosion….

Herfried Münkler: Oder wo Skalationsprozesse eintreten, die man nicht mehr aufhalten kann, weil man-Prestige sagten Sie noch-weil man sich keinen Gesichtsverlust leisten zu können glaubt, denn Prestige, kann man ja sagen, ist die Währung der internationalen Politik.

Peter Voβ: Heute vielleicht weniger als damals?

Herfried Münkler: Bei uns in Europa vermutlich weniger. Ich glaube allerdings, dass in Ostasien und Südostasien…dass Prestige mindestens diese Rolle spielt, wie es am Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts in Europa der Fall gewesen ist.

Peter Voβ: Zu den, sagen wir mal, Handicaps, die die Deutschen hatten, psychologischer Art oder den Schwierigkeiten, gehört ja etwas, das nennen Sie, die Einkreisungsobsession. Also schon Bismark hatte ja Angst vor dieser schrecklichen Gespenstkoalition, also es gab immer die Furcht vor einem zweiten Frontenkrieg, dem entsprach ja nur, dass wir müssen ja  Frankreich ganz schnell niederwerfen bevor dieses riesigen Russland uns gefährlich wird.

Bei Einkreisungsobsession ist mir noch was anderes eingefallen. Nämlich der Nah-Osten, den Sie auch ansprechen, den hat ja auch diese Obsession oder auch die reale Gefahr geht ja auch auf Israel und mir ist durch den Kopf gegangen bei der Lektüre Ihres Buches ob nicht auch…. Das ist ja verständlich denn die sind ja tatsächlich von mehr oder weniger feindseligen, bis sehr feindseligen Staaten, Gesellschaften umgeben und wenn man  sich so die Politik heute anguckt dann denkt man sich vielleicht, dass manche unklügere Reaktion auch im Grunde angstgesteuert ist.

Herfried Münkler: Ganz zweifellos….

Peter Voβ: Also die haben viel mehr Gründe…also sie haben mehr Gründe eingekreist zu fühlen als das Deutsche Reich damals

Herfried Münkler: Es ist ja ganz schwierig im Nachhinein präzise sagen zu können was obsessiv und was analytisch zutreffend gewesen ist. Vielleicht kann man auch sagen, die Deutschen haben die Einkreisung übertrieben. Die Angst, die daraus erwachsen ist, das mag in der Israelischen Politik hier und da auch immer wieder beobachtbar sein, wobei aber immer noch hinzukommt, nicht? Es kommen innenpolitische Auseinandersetzungen dazu und bestimmte Parteien treiben sozusagen die Gefahr von auβen hoch, weil sie im Inneren dafür Profite bekommen und andere setzen sich realistischer ein oder aber untertreiben sie auch, weil sie dafür im Inneren Profite bekommen, also dieses komplexes Wechselverhältnis spielt auch eine Rolle. Ich würde aber meinen, dazu sagen, zu 1914 ,seiner Vorgeschichte, gehört neben den spezifischen Einkreisungsobsession, auch die Niedergangsängste der Anderen, also Niedergangsängste Österreichs, Grossbritanniens vor allen Dingen.

Peter Voβ: Also es gibt ja die These…Entschuldigen wenn ich Sie unterbreche….. Es sei eigentlich nicht so sehr die Flottenpolitik gewesen, also das Deutsche Reich war bereit den Bau bei den grossen Kriegsschiffen zusagen: sechzig Prozent der Britischen  Flotte. Das hat den Briten aber nicht gelangt, dadurch kam es nicht zustande. Aber immerhin war man bereit zu sagen: wir begrenzen, sondern die Angst vor der wirtschaftlichen Konkurrenz, war die eigentliche Triebkraft, weil Deutschland schon wirtschaftlich stärker war als Grossbritannien, das sei der eigentliche Grund auch dafür, dass die Briten nicht so eine klassische Schaukelnpolitik oder Balancepolitik betrieben haben sondern sie sehr klar die Seite von Franzosen und Russen. Mit den Russen hatten sie ja Gegensätze in Asien etwa eigentlich…

Herfried Münkler: Also, ich glaube, dass was man diese Britischen Sorgen schon sehr genau ins Auge fassen muss.Während des neunzehnten Jahrhunderts, nach dem Sieg über das Napoleonische Frankreich waren sie die dominierende Macht aber am Ende des neunzehnten Jahrhunderts ziehen erst die U.S.A. in die Industrie Produktion vorbei und dann das Deutsche Reich und dann sind die immer weiter von ihnen weggezogen.

Und das ist schon eine Erfahrung, das man jetzt nicht mehr die Spielregeln der Politik diktiert sondern sie nach Spielregeln, die sich woanders entscheiden, selber mitspielen muss. Das wird bei den Britischen Politikern teilweise zu etwas erst Russophoben und dann Germanophoben Äuβerungen. Bekannt ist ja diese, diese eine Formel “Germania delenda ist”, Aufnahme dieses Katonisches, dieser Katonischen Äuβerung, übrigens glaube er, dass Karthago zu zerstören sei, nicht?. Das ist sicherlich nicht die gesamte Auffassung der Britischen Intelektuellen, der Britischen Politiker aber  zeigt wie hier Bedrohungsängste durch Niedergang genau eine Politik befördern bei der, sozusagen, man in der entscheidenden Situationen  nicht mehr auf Ausgleich setzt sondern auf Skalation. Glauben die Briten sie hätten daraus gelernt und machen 1936 gegenüber Hitler nun “Appeasement” Politik, weil sie den Fehler von vor 1914 nicht widerholen wollen und dann machen sie auch wieder es falsch. Man kann lernen aber man kann das Falsche lernen.

Peter Voβ: Einsicht mit falschen Konsequenzen, sozusagen.Also wenn ich Ihr Buch richtig gelesen und verstanden habe, dann sagen Sie eben “Das ist das grosse Laboratorium oder Model usw., das heisst, wir lernen daraus eigentlich wie in solchen Krisensituationen bei mehreren grossen Mächten, wie man es nicht machen soll, also Fehlervermeidung. Glauben Sie denn dass wir lernfähig sind, dass man so etwas lernen kann? Oder lernt man durch bittere Erfahrung, durch Katastrophen, wie wir Deutschen…

Herfried Münkler: Ich glaube schon, es gibt ein berühmtes Beispiel eigentlich dafür, wie einer genau an diesem Konklikt das Richtige gelernt hat, nämlich man sagt ja dass John F. Kennedy vor der Kuba Krise oder auf dem Hohepunkt der Kuba Krise die Analyse der Journalistin und Historikerin Barbara W. Tuchman “The Guns of August” gelesen habe und deswegen besonders umsichtig und klug sich in der Kuba Krise bewegt habe, also so sagen…

Peter Voβ: Also er hat dieses Beispiel sozusagen vor Augen gehabt…

Herfried Münkler: Er hat dieses Beispiel vor Augen gehabt in der speziellen Darstellung der Pulitzer Preisträgerin Tuchnman, ja, und da könnte man sagen ja, also zumindest dieses eine Beispiel des politischen Lernens aus der Geschichte oder des jedenfalls vorsichtigen Agierens, kann einem optimistisch stimmen, dahingehend, dass man bestimmte Fehler nicht zwei oder drei Mal machen muss.

Peter Voβ: Ja, es gibt manchmal ja auch die Meinung, wenn bestimmte Möglichkeiten da sind und es gibt den, nach wie vor, atomaren Waffen und selbst wenn Iran jetzt verzichten sollte, gibt es sie, dann werden sie irgendwann noch eingesetzt, früher oder später, passiert es doch. Diesen Geschichtspessimismus teilen Sie dann nicht?

Herfried Münkler: Nein und ich würde auch sagen, dass ich jemand der in der Zeit des kalten Krieges gross geworden ist, dass ich aus dieser Erfahrung heraus, eine bestimmte Fragestellung an die Situation von 1914 und davor stelle, denn wenn wir, man sagt, na ja, es waren so viele Pulverfässer damals aufgestellt 1914 und das war ja klar, irgendwann wirft einer die Brandfackel oder das Streichholz hinein und dann musste das in die Luft gehen. Also dieser Determinimus: weil es Pulverfässer gab, mussten sie in die Luft fliegen, das kann man gewissermassen im Rückblick auf den kalten Krieg so nichtmehr sagen. Wir haben ihn überlebt.Wäre die These richtig, dass wenn Pulverfässer da sind, irgendeiner sie dann ansteckt und sie gehen in die Luft dann hätten wir 89-90 nicht lebend erreicht als Europäer.

Peter Voβ: Hoffen wir, dass wir Grund zu diesem Optimismus haben, meine Damen und Herren.Das war eine Begegnung mit Herfried Münkler.

Herzlichen Dank

 

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