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“1ª Guerra Mundial: ¿De quién fue la culpa?” Peter Voβ en conversación con Herfried Münkler III // “1er Weltkrieg: wer war Schuld?” Peter Voβ im Gespräch mit Herfried Münkler III

Peter Voβ: Ha mencionado Ud. el plan Schlieffen, que era un plan concebido para llevarse a cabo en una guerra rápida, o sea avanzando a través de Bélgica y no a través de Alsacia, por el flanco derecho- El conde Schlieffen demandaba que se le reforzara el flanco derecho- en una maniobra en suma que desde el norte del Rhin se dirigiría hacia Paris para vencer a los franceses. Esto implicaba, sin embargo, romper la neutralidad de Bélgica, uno de los puntos que, por decirlo así, afectó propagandísticamente de forma muy negativa al imperio alemán, especialmente porque se cometieron atrocidades contra la población civil belga, lo que arruinó la reputación de los alemanes dando ocasión a los rivales, a los británicos, de tacharles de “hunos” dada la brutalidad para con la población civil desarmada.

Herfried Münkler: Si, puede decirse que nos encontramos aquí con ese fallo de construcción del que fatalmente adolecía el imperio alemán: la influencia relativamente grande de los militares, o sea, la impotencia de la dirección política del imperio para poner a los militares bajo su control como, por ejemplo, sucedió en Francia, donde el gobierno, argumentando que ello pondría en peligro el apoyo de los británicos “bajo ninguna circunstancia” aceptó los planteamientos hechos a instancias del jefe del alto mando francés, Joseph Joffre, de reconducir el ejército hacia Bélgica ante la tesitura de una penetración alemana a través del territorio de este país, obligando a que los militares elaboraran otro plan- el plan 17 , en este caso-el cual preveía un avance francés por la Lorena. En Alemania el gobierno podría haberles dicho a los miltares: “Schlieffen, Moltke, puede que vuestro plan sea genial pero políticamente es tan desastroso que no vamos a seguirlo”, menos aún cuando Schlieffen pretendía marchar no sólo sobre Bélgica sino sobre Holanda. Moltke eliminó esto último, pero entonces se planteaba un problema de tiempo. De un lado, la asunción de que los belgas no iban a oponer resistencia-por referirme al tema de las atrocidades cometidas contra su población civil-. Los belgas, sin embargo sí que opusieron resistencia, confiaron en su fuerza de contención en Lüttich y en el apoyo de los británicos, lo que encolerizó a los alemanes. Al ver éstos que perdían tiempo se pusieron nerviosos, empezaron a darse casos de “fuego amigo”, los alemanes creyeron que se trataba de francotiradores y la emprendieron contra prisioneros y civiles de forma brutal, lo que llevó a hacer célebre la expresión “la violación de Bélgica” ilustrada por la imagen de un soldado con bigote con un casco en punta de coracero alemán llevando a rastras a una muchacha belga. O sea, en términos de propaganda, un desastre

Peter Voβ: O sea que nosotros- digo nosotros porque, aunque hace tiempo que pasó, la derrota fue nuestra- además de haber sido los perdedores de la auténtica guerra estábamos abocados a perder también la guerra propagandística. En lo que se refiere a la cuestión de la culpa Ud concluye que lo que hubo fue una responsabilidad compartida y que, por descontado, a Alemania le correspondió una parte importante de la misma, pero que no fue la única culpable.

Herfried Münkler: No. No fue la única culpable pero tuvo una responsabilidad muy importante y no principalmente por haber cometido más errrores sino por su situación geopolítica y geoestratégica, esto es, que por ser la potencia que se encontraba en el corazón de Europa, en su centro, debió haberse conducido con mucha más pericia que otras potencias situadas en la periferia, pues son las potencias centrales las que localizan los conflictos o los conectan. O, si se quiere, se pudo haber localizado el conflicto en la zona de los Balcanes de modo que a lo mejor se hubiera producido una tercera guerra de Los Balcanes en lugar de la guerra mundial que al final se produjo.La incapacidad del gobierno alemán, sin embargo, para considerar e implementar una tal localización le hizo conectar conflictos de naturaleza muy distinta y que se produjera lo que nunca tuvo que haberse producido, algo sobre lo que todos alertaban y que nadie quería, es decir la gran guerra europea.

Peter Voβ: Desde luego que se echaba en falta un Bismark. No había nadie parecido. ¿Qué papel jugó el emperador Guillermo II a quien se llega a ver hoy casi como un precursor de Hitler debido, obviamente, a su porte marcial, marcado por una inseguridad crónica, y a la idiosincracia de su figura y modos de expresarse? ¿Cuál fue en realidad su papel?

Heried Münkler: Está claro que un papel desafortunado, pues, por un lado….

Peter Voβ: ¿Desafortunado … o perverso…?

Herfried Münkler: No…un papel perverso, no. Digamos que él…

Peter Voβ: Parecía mostrarse más bien débil y voluble…

Herfried Münkler: Efectivamente. Cuando las cosas se ponían serias se mostraba débil y voluble. Ya la opinión pública alemana de entonces le reprochaba que en el caso de anteriores conflictos se hubiera echado para atrás cada vez que las cosas se habían puesto serias. Por eso sentía quizás la necesidad de causar esa impresión de fanfarronería y ambición, aunque a la hora de la verdad siempre le entraban reparos. Un ejemplo de esto lo tenemos cuando le dice a Moltke “pero si con los franceses no tenemos problemas de momento ¿Porque atacarles a través de Bélgica? Lo que tenemos es una declaración de guerra de los rusos”. Pero justo esto era lo que preveía el plan Schlieffen: proceder rápido contra los franceses y luego contra los rusos y Moltke le responde al emperador: “Si tengo que desplazar las tropas hacia el este lo que su Majestad tendrá en Rusia serán dos millones de hombres armados y hambrientos, pero no una fuerza capaz de entrar en acción.” Es decir, vemos al emperador impotente para cambiar nada, puesto que la organización ha adquirido una autonomía propia. Nos encontramos ante uno de los rasgos más interesantes que se dan en los orígenes de la primera guerra mundial: las élites políticas creen tener las cosas controladas, pero desde el momento en que comienzan las movilizaciones todo escapa ya a su control”

Peter Voβ: Podríamos plantearnos la pregunta de por qué la cuestón de la culpa de la guerra nos ocupa todavía. En los años setenta el historiador Fritz Fischer defendía con vehemencia la culpa única de los alemanes. Sin embargo no contaba con los documentos de las otras potencias sino que partía de fuentes exclusivamente alemanas. Ya entonces mi impresión fue la de una cierta parcialidad, cuando por aquel tiempo a los lectores, por parte de por ejemplo el Spiegel, también se nos empujaba en la misma dirección…Se trataba de la elaboración intelectual de la *Ostpolitik , necesaria ciertamente, pero que implicaba que a los alemanes había que dejarles claro que la circunstancia de la llegada de Hitler al poder no era un atenuante, ya que también de la primera guerra mundial los alemanes tuvieron la culpa, lo que de hecho justificaba y legitimaba todo, incluyendo la división del país porque era impensable- o ésta era la idea que circulaba-que los alemanes fueran capaces de asimilar normalmente su reunificación, o sea que dichas tesis encerraban una pretensión de educar al pueblo en la misma medida en que buscaban la elucidación histórica o una búsqueda objetiva de la verdad.

* Ostpolitik (en alemán Política del este) es un término que describe el esfuerzo realizado por Willy Brandt, ministro de Relaciones exteriores y después cuarto Canciller de la República Federal de Alemania de 1969 a 1974, para normalizar las relaciones con las naciones de la Europa del Este, incluyendo la Alemania Oriental.

Herfried Münkler: Yo diría que a nivel histórico político la tesis de Fritz Fischer tuvo durante un tiempo un efecto claramente positivo en la medida en que propició una nueva política respecto a los países de Europa del Este (Ostpolitik)

Peter Voβ: ¿Cómo cree Ud. que la propició?

Herfried Münker: Bueno, no resulta fácil explicarlo…

Peter Voβ: Yo creo que los alemanes por aquel entonces ya habían ido llegando lentamente a la conclusión de que tenían que ser realistas…independientemente por completo de la culpa. Hemos perdido… Y la segunda guerra mundial no dejó lugar a dudas.

Herfried Münkler: Puede ser, pero… La tesis de Frischer posibilitó en gran medida que la gente no pudiera decirse que fue inocente respecto de Hitler diciéndose que Alemania fue metida en la primera guerra mundial sin verdaderamente quererlo, como de casualidad y cosas parecidas. Pero todo esto no debe mezclarse con la fundamentación científica y la fundamentación científica de la tesis de Fischer habría que decir que hoy en día no soporta el examen de un seminario de especialistas, ya que sus tesis no fueron trabajadas comparativamente, lo que Ud. decía antes refiriéndose a las otras fuentes. Y también creo….

Peter Voβ: No podía tener acceso a ellas, pero sí que podía saber que le faltaban otras fuentes…

Herfried Münkler: Podía saberlo, en cuyo caso no pueden hacerse afirmaciones de tanto calado cuando no se ha visto qué intenciones ni cómo actúan los demás agentes. ¿No? Estamos hablando del resultado de un juego complejo que tiene varios jugadores. Pretender explicar el mecanismo del juego a partir del movimiento de uno solo de los jugadores no funciona. Por otra parte, hay otro problema y es que Fischer encuentra dificultades en su propio terreno al no haber diferenciado suficientemente entre aquellas decisiones que tomaron propiamente los alemanes y aquello que hoy uno designaría como “escenarios”, “planes”, “esquemas”, “documentos internos escritos”. Fischer mezcla todo esto y lo interpreta hasta llegar a la tesis de que los alemanes quisieron la primera guerra mundial por encima de todo. Pero a ello se opone mismamente que el Estado Mayor recomendara almacenar grandes cantidades de nitrato de potasio de Chile, que, en caso de guerra, dejaría de recibirse al no permitirlo los británicos, pero que era imprescindible para la fabricación de municiones, a lo que Bethmann-Hollweg se opuso aduciendo que todo eso parecerían preparativos de guerra. Es decir, que este…

Peter Voβ: Alemania, el imperio alemán, estaba, de hecho, muy mal preparado pues, dice Ud en su libro., no se habían acopiado reservas, lo que a su vez es un indicio de que no se estaba trabajando en la dirección de preparar una guerra. O sea que en lo que se refiere a preparativos y suministros, también para los soldados, no se había hecho nada.

Herfried Münkler: Y tampoco se tenían disponibles las tropas que hubieran sido necesarias para llevar a cabo el plan Schlieffen. Para ello hubiera sido necesario un despliegue de fuerzas dos o tres veces mayor , que, de haberse realmente querido, podía haberse llevado a efecto pues más de un cincuenta por ciento de los reclutas llamados a filas estaban ya formados. Pero esto era objeto de un permanente debate dado que el ministerio de la guerra prusiano no veía con buenos ojos que de las filas del ejército salieran oficiales de origen burgués y particularmente suboficiales socialdemócratas, puesto que ello hubiera supuesto el fin del ejército como institución de clase.

Peter Voβ: ¿O sea que el núcleo más o menos aristocrático de la oficialidad buscaba hacer piña…?

Herfried Münkler: Sí, buscaba hacer piña.La dinámica que la sociedad estaba tomando amenazaba su posición. Por aquel tiempo muchos propietarios de tierras se arruinaban o se veían obligados a pedir créditos mientras que la institución militar era uno de los últimos bastiones de la aristocracia y ésta, claro está, no quería renunciar a él. En este sentido tienen razón, desde luego, los historiadores que resaltan los problemas interiores de la sociedad alemana, sólo que éstos apuntan no tanto a que se quisiera la guerra sino a que se estuviera mal preparado para ella si lo que se quería era una guerra ofensiva y gente como Ludendorff, al que únicamente preocupaban cuestiones de eficiencia- Ludendorff, que era ,de entrada, un burgués y segundo, alguien sólo movido por esos criterios de eficiencia- en su calidad de jefe de operaciones del ejército estuvo presionando antes de 1914 para que se aumentase el contingente del ejército, oponiénose a ello el ministerio de la guerra

Peter Voβ: Una cuestión mayor, al ocuparnos con tanto detalle del problema de la culpa de la guerra y de otros relacionados, sería la de preguntarnos qué lecciones pueden sacarse de todo ello. Ud. es politógo y afirma que, puesto que la primera guerra mundial es ya algo histórico, puede servirnos de modelo de análisis ante determinadas situaciones de crisis y, a este respecto, trae a colación China, las tensiones en torno a las islas Senkaku. Unas islas, ciertamente pequeñas, a las que se les supone riquezas naturales, pero en las que quizá entre en juego también el prestigio. ¿Es el prestigio un factor aún a tener en cuenta?

Herfried Münkler: Si, bueno, la primera guerra mundial y sus prolegómenos asi como, naturalmente, la pregunta acerca de su larga duración no tienen, ahora que ya ninguna cuestión política depende de este acontecimiento histórico,ahora que ni franceses ni alemanes se ven afectados por las decisiones que se tomaron, mayor significación para el presente.De hecho, la primera guerra mundial se ha convertido en un estupendo campo para analizar fría y tranquilamente los errores que entonces se cometieron y qué marco institucional fue el que condujo a que las cosas sucedieran como fatalmente sucedieron. Puede decirse que una de las lecciones más importantes se llaman CSCE (Conferencia sobre Seguridad y Cooperación en Europa) y OSCE (Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa), es decir, la construcción en Europa de una estructura encargada de bloquear una escalada en los recelos mutuos, de poner barreras a su inclinación expansiva. Esto, desde un angulo. Desde otro, habría que tener en cuenta que los europeos-a China me referiré enseguida-seguimos teniendo un problema que ya existía en 1914, me refiero a las tensiones en Los Balcanes.En otras palabras, la Unión Europea tendrá que invertir económica y militarmente durante décadas en la seguridad y la paz de Los Balcanes para impedir que las líneas de fisura que aquí puedan producirse se extiendan al resto del continente.

Respecto al problema de China mencionado antes por Ud, podría decirse que en muchos aspectos China está en una situación muy parecida a la de Alemania antes de 1914: un auge económico imponente pero un sentimiento de no ser reconocida ni tomada en cuenta por los demás.

Peter Voβ: Y que se pone a construir una armada.

Peter Voβ: Sie haben diesen “Schlieffen- Plan” erwähnt. Das war ja nun der Plan sozusagen in einem schnell geführten Krieg- also durch Belgien wäre es dann geschehen-vorzustoβen, also nicht durch Elsäβ, sondern durch den rechten Flügel-Der Graf Schlieffen hatte gesagt “Macht mir den rechten Flügel stark”- Und im Grunde in einer Art Bewegung vom norden Rhein Richtung Paris, dann die Franzosen zu besiegen, Aber das setzte voraus, den Bruch der Belgischen Neutralität, dass war ja auch einer der anderen Punkte, die, sag mal, die sich propagandistisch sehr gegen das Deutsche Reich ausgewirkt hat, zumal es dann auch noch Greuel an der Zivilbevölkerung in Belgien gab, das hat ja eigentlich den Ruf schon ruiniert und den Anderen die Möglichkeit gegeben, den Briten zu sagen “Also die Deutschen sind Hunen”in dieser Brutalität gegenüber wehrlosen Zivilisten.

Herfried Münkler: Das ist sozusagen dieser unglückliche Aspekt oder Konstruktionsfehler des Deutschen Reiches, dass das Militär ein doch relativ grossen Einfluss hat, beziehungsweise, die politische Reichsleitung nicht in der Lage ist, das Militär so unter Kontrolle zu haben, wie das in Frankreich der Fall ist. Nicht? Denn als der Französische Generalstabchef Joffre durchrechnen lässt, wenn die Deutschen an über Belgien kommen, was sollen wir machen und dann kommt zum Ergebnis, dann sollten wir auch nach Belgien vorstoβen, worauf die Regierung sagt “unter keinen Umständen”, denn das würde die Britische Unterstützung gefährden, also musst du einen anderen Kriegsplan ausarbeiten, Joseph Joffre, und er arbeitete den Plan 17 mit dem Vorstoβ nach Lothringen aus, nicht? So hätte man sich vielleicht auch in Deutschland vorstellen können, dass die Reichsleitung gesagt hätte “ Schlieffen, Moltke, das ist ein genialer Plan, den ihr da vielleicht gemacht habt, aber er ist politisch so verheerend, dass wir ihn unter keinen Umständen verfolgen wollen”, zumal, zumal Schlieffen noch die Idee hatte nicht nur durch Belgien, sondern auch noch durch Holland zu marschieren. Das hat der jüngere Moltke dann gestrichen aber damit entstand dann auch ein Zeitdruck. Also, erstens die Erwartung, dass die Belgier keinen Widerstand leisten, um auf den Punkt zu kommen, der Greueltaten gegen die Belgische Zivilbevölkerung, die leisten aber doch Widerstand, sie verlassen sich auf ihr Sperrforce bei Lüttich, auf die Englische Unterstützung und darüber sind die Deutschen recht irritiert, sie verlieren Zeit, sie werden nervös, möglicherweise gibt es das, was man heute “friendly fire” nennt und sie glauben es seien “Heckenschützen” und greifen mit entsprechender Brutalität gegenüber Geiseln und Zivilisten durch, was dann zu dem Begriff der Vergewaltigung Belgiens führt und wenn das dann entsprechend dargestellt wird, “schnauzbärtiger Pickelbehaubter Soldat” , der ein jünges Mädchen mit sich reiβt, dann ist das natürlich eigentlich eine propagandistiche Katastrophe.

Peter Voβ: Also im Propagandakrieg haben wir- wenn ich noch “wir” sage, es ist gut, es ist schon ein bisschen her, aber haben wir sowieso verloren, aber den richtigen Krieg auch.Bei dieser Kriegschuldfrage, ist Ihr Fazit “Alle haben Verantwortung, die Deutschen sicher eine erhebliche, aber sie sind doch nicht die Alleinschuldigen”.

Herfried Münkler: Nein. Sie sind nicht die Alleinschuldigen und sie haben eine besonders erhebliche Verantwortung, nicht weil sie besonders viel falsch gemacht haben zunächst einmal, sondern weil sie in einer geopolitischen, geostrategischen Lage sind, nämlich als die Zentralmacht Europas, in der Mitte, hätten sie viel mehr politische Klugheit aufbringen müssen als die Akteure am Rande. Denn die Macht in der Mitte es ist die Konflikte voneinandertrennt oder zusammenführt. Oder sagen wir so “man hätte ja im Prinzip diesen Konflikt auf dem Balkan lokalisieren können, sodass es dann vielleicht der dritte Balkankrieg gewesen wäre, aber es ist, sozusagen, die Unfähigkeit der Deutschen Regierung, auf eine Lokalisierung zu drängen und die durchzusetzen, die dazu führt, dass sie ganz unterschiedliche Konflikten miteinander verbindet und dass dann das entsteht, was nie hätte entstehen sollen. Wovor alle gewarnt haben und was keine wollte, nämlich der grosse Krieg in Europa.

Peter Voβ: Ja, gut, es fehlte, sozusagen, ein Bismark, da gab es kein mehr. Welche Rolle spielte denn Wilhelm der Zweite, den man ja nun heute gern schon fast als Vorläufer Hitlers sieht, das liegt natürlich auch an seinem eigentlich von Unsicherheit geprägten marzialischen Auftreten und, seinem Erscheinungsbild, seiner Sprache, das war ja alles nicht ohne. Welche Rolle hat er wirklich gespielt?

Herfried Münkler: Im jedenfall, eine unglückliche, nicht? Denn, auf der einen Seite….

Peter Voβ: Ja…eine unglückliche oder eine böse, sage ich mal…

Herfried Mükler: Nein…eine böse sicher nicht. Also, sozusagen, er ist jemand der permanent dazu neigt…

Peter Voβ: Er scheint zu sein eher wankelmütig und schwach.

Herfried Münkler: Ja, genau..Wenn es ernst wird, ist er wankelmütig und schwach. Das wird ihm auch in der Deutschen Offentlichkeit teilweise vorgeworfen, dass er bei früheren Konflikten, immer wenn es ernst wurde, zurückgezuckt sei. Deswegen hat er vermutlich auch den Eindruck, er muss dann wieder besonders machtgierig, mit grossen Sprüchen auftreten aber er hat doch im entscheidenden Augenblick grosse Bedenken, dafür ist charakteristisch die Szene, als er zu Moltke sagt “ja, aber mit den Franzosen haben wir doch gar keine Probleme im Augenblick. Warum greifen wir denn dann in Belgien in Richtung Frankreich an? Wir haben doch die Russische Kriegserklärung, nicht?” Denn das war die Vorasusetzung des Schlieffen-Plans, schnell gegen die Franzosen und später gegen die Russen und da sagt dann Moltke zu ihm “Eure Majestät, wenn ich die Truppen in den Osten schicke, werdet Ihr zwei Millionen bewaffneten hungrigen Männer dort haben aber keine schlagkräftige Armee.” Das heisst, jetzt kann Wilhelm nicht mehr das ändern, weil die Organisation sich verselbständigt hat. Das ist somit eine der interessantesten Sachen an der Entstehung des ersten Weltkrieges. Die politische Elite glaubt “sie habe die Dinge im Griff” aber sie hat sie nicht mehr im Griff von dem Augenblick an, wo die Mobilmachungen laufen.

Peter Voβ: Mann kann ja die Frage stellen, warum es diese Kriegschuldfrage, warum beschäftigt die uns noch auch. Also in den siebzigen Jahren gab es ja den Historiker Fritz Frischer, der die These von der Deutschen Alleinschuld vehement vertreten hat. Allerdings, ohne Kenntnis der Dokumente der anderen Mächte. Man hat nur die Deutschen Dokumente ausgewertet und mein Gefühl damals war, schon damals, das einer gewissen Einseitigkeit, als Leser wurden auch sehr gepusht, vom Spiegel etwa, das war schon die intelektuelle Vorbereitung der *Ostpolitik, die sicher nötig war, aber in dem Sinne man musste den Deutschen klarmachen, es gibt noch nicht mal Milde an den Umständen ,auch nicht durch das sei, dass Hitler an die Macht gekommen ist, denn am ersten Weltkrieg waren sie auch schon Schuld und eigentlich war es gerechtfertigt und deshalb war auch alles richtig , bis einschliesslich der Teilung, weil ja kein Mensch mehr geglaubt hat, oder der Glaube sich durchsetze, sei völlig aussichtlos dass die Deutschen… dass wir normal erleben, dass Deutschland wieder vereinigt wird, also, eigentlich, eine volkspädagogische Absicht, war meiner Eindruck mindestens so sehr wie die der einfach historischen Aufklärung und der nüchternen Untersuchen der Wahrheit.

* Als Ostpolitik wird die im Rahmen des Ost-West-Konflikts auf Ausgleich mit der Sowjetunion und den osteuropäischen Staaten zielende Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland, beginnend mit der Regierung Willy Brandt und Walter Scheel, zwischen 1969 und 1989 bezeichnet.

Herfried Münkler: Also ich würde sagen, auf der geschicht-politische Ebene hat die These von Fritz Frischer eine zeitlang eine durchaus positive Wirkung gehabt insofern es die veränderte Ostpolitik möglich gemacht hat…

Peter Voβ: Wie meinen Sie das ist möglich gewesen…?

Herfried Münkler: Ja, das ist schwer zu sagen.

Peter Voβ: Ich glaube die Deutschen waren noch damals sozusagen schon so langsam an dem Punkt: wir müssen einfach Realisten sein… völlig unabhängig von Schuld.Wir haben verloren…. Und im Zweiten Weltkrieg war es ja nun unumstritten.

Herfried Münkler: Das mag sein, aber es hat…. Die Frischer These hat jedenfalls das in höherem Maβe möglich gemacht, zu sagen: nein, nein, wir sind gar nicht unschuldig an Hitler, weil wir in den ersten Weltkrieg hineingestolpert sind und derlei mehr.Aber davon zu unterscheiden ist natürlich die wissenschaftliche Grundlegung und die wissenschaftliche Grundlegung der Fischerschen These würde man heute sagen, ist nicht mehr Pro-Seminar fähig, insofern er nicht komparativ gearbeitet hat, was sie angesprochen haben…. Die anderen Quellen……Und ich glaube auch.

Peter Voβ: Das konnte er noch nicht, aber er konnte wissen, dass es diese Quellen fehlen…

Herfried Münkler: Er konnte wissen, beziehungsweise, dann kann man keine Aussage dieser Reichweite treffen, wenn ich nicht mehr angeguckt habe, welche Absicht nun, wie agieren die anderen Akteure, nicht? Das ist ja, sozusagen, ein komplexes Spiel mit mehreren Spielern aus den Zügen eines Einzelnen den ganzen Spielverlauf erklären zu wollen, das klappt nie. Und das andere ist, denke ich, dass Fischer auf seinem eigenen Terrain Probleme hat , indem man nicht hinreichend differenziert hat zwischen dem, was nun die wirklichen Entscheidungen oder Entschlüsse der Deutschen gewesen sind und was man heute “Szenarien”, “Pläne”, “Überlegungen”, “Interne Papiere, die geschrieben werden” und das hat er alles, sozusagen, miteinander verpacken und er hat das also dann zu der These zugespitzt, dass die Deutschen diesen Krieg unbedingt gewollt hätten, was schon dagegen spricht, dass aus dem Generalstab gesagt hat: wir sollten chilenischen Salpeter im grösseren Mengen bunkern, weil wenn ein Krieg ist, werden wir es nicht mehr bekommen, weil die Briten dann schlussmachen und wir sind aber darauf angewiesen, um Munition herzustellen, dass wir das haben und Bethmann-Hollweg weist das zurück und sagt, das würde ja aussehen wie Kriegesvorbereitung, ja? Also diese, diese….

Peter Voβ: Deutschland, das Deutsche Reich, war eigentlich sehr schlecht vorbereitet, sagen Sie, weil man weder Vorräte angelegt hatte, das spricht ja eigentlich auch dagegen, dass man gezielt darauf hin gearbeitet hätte , denn es ist, sozusagen.. also Vorbereitung sowohl was Versorgungsgüter betrifft auch für die Soldaten, Nachschub und so weiter…. Es war eigentlich nichts vorbereitet.

Herfried Münkler: Und man hatte auch eigentlich nicht die Truppen zur Verfügung, die erforderlich gewesen wären um den Schlieffen-Plan durchzuführen. Dazu hatte man zwei oder drei der Armeekorps mehr gehabt, die hätte man im Prinzip aufstellen können wenn man das gewollt hätte, denn die Deutschen haben zu diesem Zeitpunkt etwas mehr als fünfzig Prozent der Wehrpflichtigen nur ausgebildet. Das ist eine ewige Auseinandersetzung, weil das Kriegsministerium, das PreuBe Kriegsministerium, das nicht will, weil dann zu viele bürgerlichen Offiziere geworden wären und vor allem zu viele Sozialdemokraten Unteroffiziere, dan hätte man diese Armee nicht mehr als Klassenarmee einsetzen können.

Peter Voβ: Das heisst, das mehr oder weniger aristokratische Offizierscoeur wollte unter sich bleiben…?

Herfried Münkler: Das wollte unter sich bleiben. Das fühlte sich natürlich auch durch die gesellschaftliche Dynamik in seiner Rolle bedroht also, sozusagen, die Groβ- Agrarier gingen immer mehr Pleite oder waren darauf angewiesen, dass sie Kredite bekamen, die sie dann entsprechend zurückzahlen müssten, aber das Militär war gewissermaβen eine der letzteren Bastionen ihrer gesellschaftlichen Stellung, die wollten sie sicherlich nicht abgeben. In dieser Hinsicht haben einige Historiker ja durchaus recht , wenn sie auf die innere Probleme Deutschlands verweisen aber diese inneren Probleme erklären gerade nicht , dass man den Krieg wollte sondern sie erklären eher, dass man schlecht auf ihn vorbereitet gewesen ist, wenn man ihn als ein Angriffskrieg hätte führen wollen und Leute wie Ludendorff , der sozusagen der Frage der Effizienz bedingungslos folgt- Ludendorff ist erstens ein Bürgerlicher und zweitens interessieren ihn nur Effizienzkriterien- Ludendorff als Chef der Aufmarschabteilung vor 1914 drängt unbedingt auf diese Vergrösserung des Heeres aber das Kriegsministerium lehnt das ab.

Peter Voβ: Die entscheidende Frage ist ja wenn man sich so detailliert mit dieser Kriegschuld-und-sonstigen Problematik beschäftigt. Was können wir daraus heute lernen. Sie sind ja Politologe und Sie sagen eigentlich, weil jetzt der erste Weltkrieg historisch ist, ist er gerade für uns als Modell für bestimmte Kriesensituationen gut analysierbar und Sie ziehen zum Vergleich China heran. Da haben wir ja den aktuellen Streit um die paar Inseln, also, um kleine Inseln, die Senkaku-Inseln und grosse Bodenschätze auf die da vermutet werden und vielleicht auch Prestige , spielt Prestige da auch eine Rolle?

Herfried Münkler: Ja, also, sozusagen, der erste Weltkrieg und seine Vorgeschichte, aber auch natürlich die Frage warum er so lange gedauert hat, ist jetzt, wo im Prinzip politisch an diese historischen Fragen nichts mehr hängt, nicht? Ob man sich so oder so entscheidet, hat für die aktuelle Situation weder der Deutschen noch der Franzosen irgendeine Bedeutung. Das ist natürlich ein wunderbares Feld um mit grosser Gelassenheit und kühler zu analysieren, was damals so falsch gemacht worden ist, beziehungsweise, welche institutionellen Rahmenbedingungen es gab, die dazu geführt haben, dass die Dinge so gelaufen sind, wie sie unglücklich gelaufen sind. Man kann sagen, eine der wichtigsten Konsequenzen ist KSZE (Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa) – OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa)also eine Struktur in Europa aufzubauen, die, sozusagen, die Skalation des Misstrauens blockiert, die gegen das umsichgreifende Misstrauen Barrieren einzieht. Das ist der eine Gesichtstspunkt. Der andere Gesichtspunkt ist, sicherlich, dass wir Europäer, zu China komme ich gleich, ein Problem haben, das auch 1914 uns Kummer gemacht hat, nämlich, die Unruhe auf dem Balkan. Sprich, die Europäische Union wird vermutlich über mehrere Jahrzehnte in die Sicherheit und die Ruhe auf dem Balkan investieren müssen mit Geld, mit ökonomischen Anreize, sicherlich auch mit Polizeikräfte und Militär um zu verhindern, dass dort Spaltungslinien auftreten, die auf ganz Europa übergreifen.

Was China anbetrifft, das Sie angesprochen haben, kann man sagen, China ist in vieler Hinsicht in einer ähnlichen Situation wie Deutschland vor 1914.Ökonomisch dramatischer Aufstieg, fühlt sich aber nicht anerkannt und ernst genommen durch die Anderen.

Peter Voβ: Und baut eine Flotte…

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