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Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus 1964 IV (Ende) // Hannah Arendt en conversación con Günter Gaus 1964 IV (Fin)

Günter Gaus: ¿Diría entonces Ud, si es que puedo expresarlo así, que su indiferencia se ha hecho mayor?

Hannah Arendt: Si, ejem…. Distanciamiento…. Indiferencia es decir demasiado. Pero distanciamiento, si, así es.

Günter Gaus: Este otoño, Sra. Arendt, se ha publicado en Alemania su libro sobre Eichmannn en Jerusalén. Desde que  primero apareció  en los Estados Unidos este libro ha levantado mucha polémica y han surgido objeciones a él procedentes sobre todo de la comunidad judía, objeciones debidas según Ud., de un lado, a una confusión y, de otro, a una campaña política intencionada.  Las cuestiones que Ud. aborda en su libro acerca del grado en que la propia pasividad de los judíos fue la que los llevó a  convertirse en víctimas de las masacres alemanas o-  asunto al que consagra la parte más importante del mismo- acerca de la medida en que la colaboración de ciertos consejos judíos de ancianos  vino a convertirse en  una especie de complicidad son las cuestiones que más escándalo han levantado. Sea como fuere, acerca de este libro me gustaría plantearle una serie de preguntas:

¿Le duele el reproche que de parte judía se le hace de que su libro adolece de una falta de  amor por los judíos?

Hannah Arendt: Bueno, mire, primero…

Günter Gaus:… respecto al mismo libro sobre Eichmann…?

Hannah Arendt:…déjeme decirle con todo el respeto, que Ud. también ha sido una víctima de esa campaña de la que hablo. En ninguna parte del libro reprocho al pueblo judío que no resistiera…. Yo he…. Eso lo ha hecho otra persona, más exactamente el Sr. Haussner de la fiscalía del Estado de Israel…A las preguntas que en este sentido dirigía a los testigos en Jerusalén ya las califiqué de necias y crueles en su día.

Günter Gaus: Lo sé.He leído su libro. Los reproches que se le dirigen se refieren al tono en que algunas cosas están escritas.

Hannah Arendt: Eso ya es otra cosa. Contra esto no puedo hacer nada y tampoco quiero decir nada. Si se es de la opnión de que estas cosas sólo puede escribirse en, como lo diré, un tono patético y … ,o lo diré de otro modo, no quiero enfadarme…

Günter Gaus: ¿No quiere enfadarse?

Hannah Arendt: No. ¿Para qué? Mire, hay gente que me toma a mal una cosa y esto lo puedo, desde fuera, comprender hasta cierto punto. Me toman a mal que me pueda reir… Y la verdad es que Eichmann me pareció nada más que un payaso y le aseguro que me leí con mucha atención el interrogatorio policial de tres mil seiscientas páginas y ni yo misma sé lo que me pude reír, y bien alto.

Es esta reacción  la que cierta gente me reprocha y contra ella no puedo hacer nada. De una cosa estoy segura sin embargo: las ganas de reir no se me quitan ni tres minutos antes de una  muerte segura. Y esto es lo que no les gusta, el tono, un tono por supuesto que ampliamente irónico. Esto es completamente cierto y el tono aquí responde a la persona. Si entonces….Me refiero a esa historia de que yo he acusado al pueblo judío de nada… Todo esto no es más que ruin propaganda. Pero las objeciones que se dirigen al tono son objeciones a mi persona y contra esto yo no puedo hacer nada.

Günter Gaus: Eso es algo que Ud. está entonces dispuesta a asumir

Hannah Arendt: Claro… ¿No?…¿Qué otra cosa puede uno hacer?… No puede hacerse nada… No voy a ponerme a decirle a la gente: “ Ah, por favor, comprendedme…. Es lo que siento,es mi verdad….. O esto o lo otro o lo de más allá.” Sería ridículo.

Günter Gaus: En relación con todo esto me gustaría volver sobre un testimonio suyo, Sra. Arendt, en él que Ud. dice: “Nunca en mi vida he sentido amor por ningún pueblo o colectivo humano, ni por el alemán, ni por el francés ni por el americano. Ni tampoco por la clase obrera o la que sea. No amo más que a mis amigos y me veo incapaz de ningún otro amor. Desconfiaría sobre todo del amor a los judíos, por ser yo misma judía.”

Por más razonada que sea esta su postura, me gustaría preguntarle, Sra. Arendt, si no cree que al ser humano en tanto ser que actúa políticamente no le es necesario un vínculo a un grupo, un vínculo que hasta cierto punto pueda ser calificado de amor. ¿No cree que su postura puede resultar políticamente estéril?

Hannah Arendt: No. Yo diría que es la otra postura la que es estéril. De esto podríamos hablar largo y tendido. Mire, pertenecer a un grupo es un hecho natural. Se pertenece a un grupo siempre por nacimiento. Ahora bien, formar parte de un grupo en el segundo sentido al que Ud. se refiere, en el sentido de organizarse, es una cosa muy distinta. Este organizarse se produce siempre dentro de una determinada relación con el mundo, o sea, dentro de lo que las personas que van a organizarse tienen en común, de lo que entre ellas queda, de lo que “inter est””, de lo que está entre, que constituye lo que normalmente designamos como sus intereses y  la auténtica relación con el mundo. Naturalmente que en la base de lo que por excelencia conocemos como amor y en segundo lugar y hasta cierto grado en la amistad nos encontramos con una relación directa y personal. En ella la persona es interpelada directamente al margen de su relación con el mundo. De ahí que puedan ser personalmente amigas gentes que pertenecen a las organizaciones más dispares.

Confundir estas dos cosas y llevar el amor a la mesa de negociación, por ponerlo de una manera cruda, me parece siempre desastroso.

Günter Gaus: Lo considera apolítico.

Hannah Arendt: Lo considero apolítico, lo considero carente de vínculo con el  mundo, lo considero, la verdad, como una desgracia y reconozco que el pueblo judío es el ejemplo perfecto de un colectivo que ha perdurado unido a través de los siglos sin ese vínculo con el mundo.

Günter Gaus: “Mundo” en el sentido que le da de “espacio de la política”

Hannah Arendt: Como “espacio de la política” pero también como “espacio público”

Günter Gaus: ¿Era el judío entonces un  pueblo apolítico?

Hannah Arendt: No diría tanto pues las comunidades participaban en la política y la religión era una religión nacional. No puede decirse que el pueblo judío  fuera apolítico,  pero, sí desde luego, que si era político lo era muy limitadamente… Esa falta de mundo que el pueblo judío sufrió en la diáspora, como ocurre con todos los pueblos parias, acabó generando un muy particular calor entre aquellos que a él pertenecían, un calor que yo conozco muy bien. Esto cambia en el momento en que se funda el Estado de Israel y, de hecho, había cambiado ya con la creación de Palestina como hogar nacional de los judíos…

Günter Gaus: ¿Se perdió con ello algo de lo que quepa lamentarse?

Hannah Arendt: Si, la libertad tiene un precio alto. Mire, lo he dicho alguna vez, la específica humanidad judía- que era algo muy bello- Ud. es demasiado joven para haberla conocido- pues bello era eso de encontrarse fuera de todos los vínculos sociales, esa total falta de prejuicios, que yo conocí de primera mano de mi madre, y que ella practicaba incluso respecto de la misma sociedad judía a la que pertenecía… Todo esto tenía un atractivo muy grande… La libertad tiene su precio.

En su día, con ocasión de mi conferencia de “Lessingrede” dije que esa humanidad….

Günter Gaus: Si, en 1959

Hannah Arendt:…que esa humanidad no aguantaba ni cinco minutos un paso que le viniera marcado por la libertad.Y esto es lo que nos pasó.

Günter Gaus: ¿Le gustaría volver atrás?

Hannah Arendt: No, yo… Siempre la libertad  impone un precio, lo que no quiere decir que lo paguemos a gusto..

Günter Gaus: ¿Su compromiso, Sra. Arendt, con los conocimientos que ha adquirido a través sea de la especulación filosófica, sea del análisis sociológico, es siempre tan firme que se siente obligada a publicarlos o admite que pueda haber razones que le lleven a uno a guardar silencio sobre ciertas verdades?

Hannah Arendt: Lo que plantea es un problema complejo. Es, de hecho, la única cuestión que me ha interesado en toda la polémica del libro sobre Eichmann, que no hubiera aflorado si no la llego a abordar. Pero me he ocupado de ella en distintas conferencias y constituye el único aspecto digno de ser considerado en serio pudiéndose despachar el resto como vulgar propaganda. O sea ¿“Fiat veritas, pereat mundus”? (¿ “Que prevalezca la verdad y  desaparezca el mundo?”) El libro sobre Eichmann no plantea esta disyuntiva, no lesiona el interés, el legítimo interés, de nadie. Se pensó que sí lo hacía, nada más.

Günter Gaus: Si bien lo que se entiende por “legítimo interés” es algo debatible…

Hannah Arendt: Si… tiene Ud razón. Lo que es “legítimo”….Si, tiene Ud. razón…por más que lo que yo pueda entender bajo “legítimo” no se corresponda con lo que entienden las asociaciones judías. Si, es cierto, pero pongamos que lo que estuviera en juego fueran  intereses reales, es decir reconocidos por mí…

Günter Gaus: ¿Habría entonces que guardar silencio sobre la verdad que se ha descubierto?

Hannah Arendt:…¿ Qué hubiera hecho?… Escrbirlo, en cualquier caso.

Günter Gaus: ¿Y publicarlo?

Hannah Arendt: No, en ningun caso. Supongamos que alguien me pregunta si hubiera escrito el libro sobre Eichmann de otra forma de haber previsto la que se iba a montar. Yo le respondería que “no”. La alternativa que se me habría planteado sería la de escribirlo o no. Uno puede siempre morderse la lengua, no tiene por qué decirse todo. Pero ocurre lo siguiente. Nos acercamos al problema que en el siglo dieciocho se designaba como “verdades de hecho”. Y en el asunto Eichmann es  únicamente de lo que se trata, de estas “verdades de hecho” y no de opiniones. Pues bien, son las ciencias históricas las encargadas de velar en las universidades por estas “verdades de hecho”

Günter Gaus: No siempre lo han hecho de la mejor manera.

Hannah Arendt: No, se vienen abajo dejando que el Estado les prescriba lo que tienen que decir. Se ponen a decir, como me ha dicho alguien que un historiador alemán llega a afirmar en un libro sobre las causas de la primera guerra mundial, que “no va a dejar que las mismas estropeen el noble recuerdo de aquella época”

Bueno, vale, estoy hablando de un tipo que ni él mismo sabe quién es. No es su persona lo que importa. Lo que importa  es que, de hecho,  él es el guardián de la verdad histórica, de las “verdades de hecho”. Y de la importancia que revisten estos guardianes nos podemos hacer una idea si contemplamos la historia de los bolcheviques que se reescribe cada cinco años, y nos encontramos, por ejemplo,con que se oculta la verdad fáctica de que el Sr. Trotsky existió, ¿Pretendemos llegar a estos extremos? ¿Tienen nuestros gobiernos algún interés en ello?

Günter Gaus: Posiblemente tengan interés, lo que habría que preguntarse es si tienen derecho.

Hannah Arendt: ¿Tienen derecho? No parece que ni ellos mismos crean tenerlo porque entonces no permitirían siquiera la existencia de universidades. Por lo tanto, ¿Tienen los Estados mismos interés en la verdad? Y no me estoy refiriendo a cosas como seceretos militares. Esto es otro asunto. Los hechos del libro sobre Eichmann pasaron hace veinte años. ¿Por qué entonces no puede decirse la verdad?

Günter Gaus: ¿Por qué veinte años quizá sean pocos?

Hannah Arendt: Si, es lo que dicen algunos, otros dicen que tras veinte años mejor olvidarse de intentar dar con la verdad porque será ya imposible. En ambos casos es el interés de blanquear el pasado lo que prima.Un interés que no me parece legítimo.

Günter Gaus: O sea que, en caso de duda, Ud. daría preferencia a la verdad

Hannah Arendt: Yo diría que a la imparcialidad, que vino al mundo cuando Homero…

Günter Gaus: … la pedía también para con los vencidos…

Hannah Arendt: Eso es……..( Cita de Homero que no llego a entender).Esto es lo que hizo Homero… Luego vino Herodoto y se refirió a “ los grandes hechos de los griegos y los bárbaros”. De este espíritu nace toda la ciencia, la moderna también, asi como las ciencias históricas. Cuando no se es capaz de una tal imparcialidad porque pretendiendo amar al pueblo …

Günter Gaus:…se le priva a éste de  la verdad…

Hannah Arendt: Si, o se le halaga constantemente y se le da coba y no deja de prestársele servicios en forma de lisonjas, entonces no hay nada que hacer. Para mí estos no son verdaderos patriotas.

Günter Gaus: En una de sus obras más importantes: “La Condición Humana”- desde mi punto de vista, al menos- llega Ud. a la conclusión de que la modernidad destrona al sentido común, o sea al sentido que capta la preponderancia de lo político y define como carácterísticos de la sociedad de la modernidad el desarraigo y la soledad del hombre masa asi como el triunfo de un tipo humano que encuentra satisfacción en el mero proceso de trabajar y  consumir.

A este respecto desearía plantearle dos preguntas.

En primer lugar, ¿Hasta qué punto un conocimiento filosófico de este tipo se basa en experiencias personales encargadas de poner en marcha el pensamiento?

Hannah Arendt: No creo que ningún pensamiento pueda…

Günter Gaus:…prescindir de las experiencias personales….

Hannah Arendt:…prescindir de las experiencias personales… Todo pensar es re-pensar, re-pensar las cosas. Vivo en el mundo moderno y, obviamente, mis experiencas están ligadas a él…Por otra parte, esto ya ha sido reconocido por mucha otra gente antes… Si nos  fijamos, por ejemplo en el trabajar y el consumir que en mi planteamiento no son más que las dos caras de un mismo fenómeno, tenemos que este círculo en el que la vida se mueve, en el que todo lo viviente se mueve, cobra una gran importancia y, en mi opinión, una importancia nociva porque en ella se pone de manifiesto una ausencia de mundo. El mundo, la forma en que se nos muestra, deja de importarnos.

Günter Gaus: ¿Entendiendo siempre “mundo” como espacio en que surge la política?

Hannah Arendt: No, interpretándolo ahora mucho más ampliamente como espacio en el que las cosas se hacen públicas, como espacio en el que se habita y que tiene que aparecer digno, espacio en el que el arte naturalmente hace su aparición, en el que todo lo posible se presenta. Acuérdese del intento decidido de Kennedy por ampliar el espacio de lo público al invitar a la Casa Blanca a poetas y demás “gente inútil”. Todo esto es lo que cabe incluir en este espacio. En los procesos de consumir y trabajar, en cambio, el individuo es reenviado completamente a sí mismo.

Günter Gaus: A lo biológico….

Hannah Arendt: A lo biológico y a sí mismo. Y aquí se converge con la soledad. En el proceso del trabajar halla su origen una específica soledad. No puedo profundizar sobre ello aquí, nos llevaría demasiado lejos. Esa soledad es ese ser reenviado a sí mismo en el que el proceso del consumir desplaza a cualquier otra actividad propiamente relevante.

Günter Gaus:…¿ Desplaza a la actividad pública?

Hannah Arendt: Si.

Günter Gaus: En relación a esto tengo una segunda pregunta. Llega Ud. a la conclusión-cito- de que las experiencias orientadas propiamente al mundo, entendiendo por ello intelecciones y experiencias de eminente rango político, se escapan más y más del horizonte de experiencias posibles para el hombre medio. La capacidad para actuar en este ámbito esencial de la existencia humana, dice Ud., se restringe a unos  pocos.”

¿Qué implicaciones tiene todo esto en la práctica de la política? ¿Hasta qué punto no pasa de una ficción bajo estas circunstancias una forma de Estado basada teóricamente en la co-responsabilidad de todos los ciudadanos?

Hannah Arendt: Si, me gustaría precisar un poco. Mire, primero, esa incapacidad para orientarse verdaderamente de un modo objetivo no sólo atañe a la gran masa sino también a las demás capas sociales. Yo diría que hasta a los mismos hombres de Estado, a quienes vemos rodeados, cercados, por un ejército de expertos y lo suyo sería plantearse aquí la pregunta que concierne tanto al hombre de Estado como al experto. El hombre de Estado es el que al final toma las decisiones pero no puede tomarlas objetivamente puesto que no puede saber todo lo que es pertinente. Se ve obligado a recurrir a expertos y a expertos que por prinicpio no pueden sino contradecirse. Todo hombre de Estado razonable toma los diagnósticos enfrentados de los expertos, dado que tiene que examinar el asunto desde diferentes puntos de vista ¿No es así? Y en medio de todo esto tiene que emitir un juicio y este juicio constituye un proceso harto misterioso en el que el sentido común se manifiesta. En lo que hace a las masas, yo diría lo siguiente: dondequiera que los hombres se juntan, dejando de lado el número, se forman intereses públicos…

Günter Gaus: Hoy como ayer…

Hannah Arendt: Y se forma un espacio público. Y en América, donde todavía existe ese movimiento espontáneo por el que se constituyen asociaciones que de igual manera se disuelven y del que ya habló Tocqueville, puede verse todo esto muy claramente. Un interés público determinado atañe a un grupo determinado de individuos, un vecindario, una comunidad de una casa o una ciudad u otro grupo de otro orden. ¿No? Cada uno de estos grupos se reunen y tienen una gran capacidad de actuar públicamente sobre los temas que les conciernen porque los comprenden. O sea que lo que Ud. apunta con su pregunta se aplica sólo a las decisiones supremas en el nivel más alto. Y aquí la diferencia entre el hombre de Estado y el de la calle no es, créame Ud, por principio, muy grande.

Günter Gaus: Le creo, le creo….Desde luego que le creo…

Hannah Arendt: No se vea obligado a creerme, hombre….Lo decía retóricamente….

Günter Gaus: Su antiguo profesor, Kart Jaspers, es para Ud, Sra Arendt, en virtud del recíproco y especial vínculo que mantienen, una especie de interlocutor en lo que Ud. ha dado en llamar un constante diálogo entre amigos. ¿Dónde aprecia la mayor influencia que Jaspers ha ejercido sobre Ud.?

Hannah Arendt: Mire, allí donde Jaspers llega y se pone a hablar-espero que vea esta emisión- se hace la claridad. Tiene  una franqueza personal, una confianza y una entrega incondicional al diálogo que no conozco en ninguna otra persona. Esto me impresiónó ya de muy joven. Además tiene un concepto de libertad ligado al de razón, que no conocía a mi llegada a Heidelberg. A pesar de haber leído a Kant, ese concepto me era completamente ajeno. Vi ese concepto de razón, por así decirlo, realizarse y, si se me permite, al crecer sin padre me dejé educar por él o, si Ud. quiere, y nada más lejos de mi intención que hacerle responsable de nada, me dejé conducir hacia el entendimiento por su persona en la medida en que llegar a éste me  haya sido posible.

Günter Gaus: ¿Llegó a educarla?

Hannah Arendt: Si, en el sentido de que fue él, Kart Jaspers quien me llevó hasta el entendimiento. Naturalmente que este diálogo ha cambiado desde aquel entonces. Ha sido, de hecho, mi experiencia más fuerte de la posguerra, que pueda darse semejante diálogo, que pueda hablarse de esta manera.

Günter Gaus: Permítame una última pregunta. En un discurso homenaje a Jaspers dijo Ud. que “Nunca podrá el hombre encontrar la humanidad en la soledad ni tampoco en el hecho de dar a la luz pública su obra. Solamente quien aventura su vida y su persona en el espacio público, puede alcanzarla. ¿Este aventurarse en el espacio público- que es a su vez una cita de Jaspers, en qué consiste para Hannah Arendt?

Hannah Arendt: Lo que supone este aventurarse en el espacio público lo tengo claro. Es un exponerse a la luz pública y hacerlo en tanto persona. Aunque creo que no debe aparecerse ni actuarse en el espacio público como una autoconciencia reflexiva, soy consciente de que en cada acción- en cada acción y en cada palabra pues el hablar es una forma de actuar-  la persona encuentra una expresión que de ningún otro modo encontraría. Este es un primer aventurarse.

Un segundo aventurarse viene dado porque cuando comenzamos algo estamos arrojando nuestro hilo en una red de relaciones y no sabemos nunca lo que de la misma puede salir. A todos se nos ha enseñado a decir “Señor, perdónalos porque no saben lo que hacen”. Esto se aplica a todo actuar, y muy concretamente, porque no podemos saber lo que del mismo resultará. Y esto es un segundo aventurarse.

Y, por último, diría que el aventurarse sólo es posible sobre la base de una confianza en los seres humanos, o sea sobre la base de una cierta confianza fundamental, difícil de formular con precisión, en lo humano del ser humano.

De otra forma no es posible.

Günter Gaus: Aber Sie würden sagen, wenn man es………..soweit es überhaupt geht, in einem Ausdruck zusammenfassen will, stärker geworden in Gleichgültigkeit.

Hannah Arendt: Ja, mmm….Distanzierung…. Gleichgültigkeit ist zu viel aber Distanzierung ist wahr.

Günter Gaus: In diesem Herbst, Frau Arendt, ist in der Bundesrepublik Ihr Buch über den  Eichmann Prozess in Jerusalem erschienen. Diese Arbeit ist seit Ihrer Erscheinung in Amerika sehr, sehr heftig diskutiert worden und besonders von Jüdischer Seite sind Einwände gegen dieses Buch von ihnen gemacht worden, von denen Sie sagen, dass Sie zu einem Teil auf Missverständnisse, zu einem anderen auf eine ganz gesteuerte politische Kampagne zurückzuführen sind. Anstoβ hat vor allem, die von Ihnen behandelte Frage erregt “Wie weit den Juden Ihr passives Erdulden des Deutschen Mordfeldzuges angelastet werden müsse oder was der wichtigere Teil in Ihrem Buch ist, wie weit jedenfalls die Kollaboration bestimmter Jüdischer ältesten Räte zu einer Art Mitschuld fast geworden ist. Wie dem auch sei, für das Porträt Hannah Arendts, ergeben sich, so scheint mir, aus diesem Eichmann-Buch mehrere Fragen.

Darf ich damit beginnen.

Schmerzt Sie der Vorwurf, dass dieses- der Vorwurf von Jüdischer Seite- Ihr Buch der Liebe zum Jüdischen Volk entbehre?

Hannah Arendt: Ja, also. Erstmals, darf ich……………………….

Günter Gaus:…zum Eichmann Buch selber…?

Hannah Arendt:… Ihnen sagen, mit aller Freundlichkeit, verstehen , dass Sie natürlich auch schon ein Objekt dieser Kampagne geworden sind.Ich habe nirgends in dem Buch, dem Jüdischen Volke, dass sich das nicht widerstehen, vorgeworfen, ich habe………….. Das hat ein anderer Mensch getan, das ist nämlich Herr Haussner, von der Israelischen Staatsanwaltschaft….. Ich habe die in dieser Richtung von ihm ergehenden Fragen an die Zeugen in Jerusalem, töricht und grausam genannt.

Günter Gaus: Ich habe das Buch gelesen. Ich weiss dieses. Nur richten sich ein Teil der Vorwürfe, die man Ihnen gemacht hat auf denTon, in dem manches geschrieben ist.

Hannah Arendt: Nun, das ist eine andere Sache. Dagegen kann ich nichts sagen und darüber will ich nichts sagen. Wenn man der Meinung ist, dass man über diese Dinge nur schreiben kann, wie soll ich sagen, pathetisch und indem man, ja….wenn oder sagen wir mal anders, ich will gar nicht agressiv werden…..

Günter Gaus: Werden Sie agressiv?

Hannah Arendt: Nein. Wozu? Sehen Sie, es gibt Leute… die Leute nehmen mir eine Sache übel und das kann ich gewissermaβen verstehen von auβen, nämlich, dass ich da noch lachen kann……. Und ich war wirklich der Meinung, dass der Eichmann ein Hanswurst ist und ich sage Ihnen, ich habe dies Polizeiverhör, drei tausend sechs hundert Seiten, gelesen und sehr genau gelesen und ich weiss nicht wie ich darauf gelacht habe. Aber laut.

Nun, diese Reaktion nehmen mir die Leute übel. Dagegen kann ich nichts machen. Ich weiss aber eine Sache. Ich würde wahrscheinlich noch drei Minuten vor dem sicheren Tode lachen und das sagen sie, sei der Ton. Der Ton ist weitgehend ironisch, natürlich. Das ist vollkommen wahr. Das ist genau. Der Ton ist in diesem Fall wirklich der Mensch, wenn man mir also….Ich meine diese Geschichte , dass ich das Jüdische Volk angeklagt hätte, dass ist eine bösewillige Propaganda und nichts weiter. Der Ton aber, das ist ein Einwand gegen mich als Person. Dagegen kann ich nichts tun.

Günter Gaus: Das sind Sie bereit zu tragen.

Hannah Arendt: Oh, ja… sozusagen, nicht?…Ja, was soll man denn da machen?…Da kann man nichts machen… Ich kann den Leuten doch nicht sagen…” Ja, wie eben, versteht mich, die Wahrheit geht in meinen Herzen….dies und jenes …”. Es ist doch lächerlich…

Günter Gaus: Ich möchte in diesem Zusammenhang, Frau Arendt, nochmal auf ein Sebstzeugnis von Ihnen kommen. Darin heisst es “Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt, weder das Deutsche noch das Französiche noch das Amerikanische, noch etwa die Arbeiterklasse oder was es sonst so noch gibt. Ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu alle anderen Liebe völlig unfähig vor allem aber wäre mir diese Liebe zu den Juden, da ich selbst Judisch bin, suspekt “

Darf ich dazu etwas fragen: so begründet und respektabel und souverän diese Haltung sein mag, bedarf nicht der Mensch als politisch handelndes Wesen der Bindung an eine Gruppe, eine Bindung, die dann bis zu einem gewissen Grade auch Liebe genannt werden kann. Befürchten Sie nicht  dass Ihre Haltung politisch steril sein könnte?

Hannah Arendt: Nein, ich würde sagen, die andere ist politisch steril. Darüber würden wir ein langes Kolloquium haben. Sehen Sie, zu einer Gruppe zu gehören ist erst einmal eine natürliche Gegebenheit, Sie gehören zu irgendeiner Gruppe durch Geburt, immer.

Jetzt zu einer Gruppe zu gehören, wie Sie im zweiten Sinne meinen, nämlich sich zu organisieren, das ist etwas ganz anderes. Diese Organisation erfolgt immer unter Weltbezug, das heisst, das was diejenigen, miteinander gemeinsam haben, die sich jetzt organisieren, ist was man gewöhnlich Interessen nennt, also das was “inter est”, das was dazwischen liegt, der eigentlich weltliche Bezug. Der direkte, personale Bezug, indem man von Liebe sprechen kann, der existiert natürlich, in der wirklichen Liebe in der grössten Weise und, zweitens, existiert zu einem gewissen Sinne auch in der Freundschaft. Da geht es wirklich,… da wird die Person direkt, unabhängig von dem Weltbezug angesprochen. So können, sagen wir, Leute verschiedenster Organisationen immer noch persönlich befreundet sein.

Wenn man diese Dinge miteinander verwechselt, wenn man also die Liebe an den Verhandlungstisch springt, um mich mal ganz böse auszudrücken, so halte ich das für ein sehr grosses Verhängnis.

Günter Gaus: Sie halten es für apolitisch

Hannah Arendt: Ich halte es für apolitisch, ich halte es für weltlos und ich halte es wirklich für ein ganz….ein grosses Unheil und ich gebe zu, dass das Jüdische Volk ist überhaupt das Musterbeispiel eines durch die Jahrtausende sich erhaltenden weltlosen Volksverbands.

Günter Gaus: “Welt” im Sinne Ihrer Terminologie als Raum für Politik

Hannah Arendt: Als Raum für Politik und auch als öffentlichen Raum.

Günter Gaus: Ein apolitisches Volk

Hannah Arendt: Das würde ich nicht ganz sagen, denn die Gemeinden waren natürlich mit politisch, die Religión ist eine Nationalreligion. Man kann es nicht apolitisch ………….. Aber doch eben politisch mit sehr grossen Einschränkungen….Sehen Sie, diesen Weltverlust, den das Jüdische Volk erlitten hat in der Zersteuung, der dann wie bei allen Pariavölkern eine ganz eigentümliche Wärme zwischen denen, die dazu gehörten, erzeugt hat, eine Wärme, die ich sehr gut kenne. Dieses hat sich geändert in dem Moment, wo Israel gegründet wurde, eigentlich schon als das Jüdischen Nationalheim in Palestina entstand.

Günter Gaus: Ist damit etwas verloren gegangen, dessenVerlust Sie beklagen?

Hannah Arendt: Ja, man zahlt teuer für die Freiheit. Wissen Sie, ich habe einmal gesagt, die Menschlich……. Die spezifische Jüdische Menschlichkeit, die ja doch etwas sehr schönes war- Sie sind zu jung, Sie werden das nicht mehr gekannt haben- es war was sehr schönes, dieses auβerhalb aller gesellschaftlichen Bindungen Stehen, diese völlige Vorurteilslosigkeit, die ich also sehr stark gerade bei meiner Mutter erlebt habe, die das noch einmal gegenüber der Jüdischen Gesellschaft noch einmal praktiziert, nicht wahr?…All das hatte natürlich auβerordentlich grossen Charme… Man zahlt für die Befreiung. Ich hab mal in der Lessingrede gesagt, dass…… diese Menschlichkeit……….

Günter Gaus: Ja, 1959

Hannah Arendt: …. Dass diese Menschlichkeit überlebt im Takt der Freiheit nicht um fünf Minuten. Sehen Sie, das ist auch bei uns passiert. Natürlich.

Günter Gaus: Sie möchten es nicht zurückdrehen?

Hannah Arendt: Nein, ich war………………..Erstmals man muss einen Preis für die Freiheit zahlen, aber ich kann nicht sagen, dass ich ihn gern zahle.

Günter Gaus: Frau Arendt, fühlen Sie sich einer Erkenntnis, die Sie auf dem Wege der politisch philosophischen Spekulation oder der soziologischen Analyse etwa gewinnen, fühlen Sie sich einer solchen Erkenntnis so sehr verpflichtet, dass Ihnen die Publikation dieser Erkenntnisse selbst zur Pflicht wird oder erkennen Sie Gründe an, die das Verschweigen einer erkannten Wahrheit erlauben?

Hannah Arendt: Ja, wissen Sie, das ist ein sehr schweres Problem. Das ist im Gründe die einzige Frage, die mich an der ganzen Kontroverse über das Eichmann-Buch interessiert hat. Sie ist zwar nie aufgekommen auβer wenn ich sie angeschnitten habe. Ich habe sie oft angeschnitten in Vorträgen. Sie ist die einzige ernste Frage, alles andere übrigens als reines Propaganda gewäscht. Also “Fiat veritas, pereat mundus” (“Es geschehe Recht, auch wenn die Welt darüber zugrunde geht”). Nun, das Eichmann Buch hat de facto solche Dinge nicht angerührt. Dadurch wird im Gründe niemand das Interesse, legitimes Interesse, wirklich beeinträchtigt.Man glaubt es nun…

Günter Gaus: Wobei Sie, was legitim ist, natürlich, der Debatte überlassen müssen.

Hannah Arendt: Ja…Sie haben Recht. Was legitim ist steht noch einmal… Ja, Sie haben Recht, wobei ich, eben, wahrscheinlich unter “legitim” anderes verstehe als die Jüdischen Organisationen. Ja, das ist richtig aber nun nehmen wir doch einmal an, es sei ein wirkliches, also von mir anerkanntes, Interessenspiel…

Günter Gaus: Darf man dann eine erkannte Wirklichkeit verschweigen?

Hannah Arendt: Hätte ich es getan?… Ja geschrieben hätte ich.

Günter Gaus: Veröffentlicht?

Hannah Arendt: Nein, auf keinen Fall. Nehmen wir an, es hat mich jemand gefragt: wenn Sie das und das vorausgesehen hätten, hätten Sie das Eichmann Buch nicht anders geschrieben? Ich antworte “Nein”, ich hätte entweder… ich wäre vor der Alternative gestanden zu schreiben oder nicht zu schreiben. Man kann ja die Schnauze halten, man muss ja nicht immer sagen. Jetzt gibt es aber folgendes. Sehen Sie, wir kommen ja auf die Frage, die man im achtzehnten Jahrhundert die Tatsachenwahrheiten genannt hat. Es handelt sich ja nur um Tatsachenwahrheiten. Es handelt sich ja nicht um Meinungen. Nun, für diese Tatsachenwahrheiten, sind die historischen Wissenschaften die Hüterinnen an den Universitäten.

Günter Gaus: Nicht immer die Allerbesten gewesen.

Hannah Arendt: Nein, sie fallen um. Sie lassen sich vom Staat vorschreiben. Sie sagen, wie man mir berichtet hat, in irgendeinem Buch über die Entstehungen des ersten Weltkrieges, sagt ein Deutscher Historiker, ich werde mich von ihnen nicht die Erinnerung an diese erhebende Zeit vermasseln lassen.

Also gut, das ist ja also ein Mann, der nicht weiss wer er ist. Das ist ja nicht interessant. De facto, ist er der Hüter der geschichtlichen Wahrheit, der Tatsachenwahrheit und diese Hüter, wie wichtig die sind, wissen wir zum Beispiel aus dem bolschewistischen Geschichte, wo Geschichte alle fünf Jahre umgeschrieben wird, nicht? Und die Tatsachen, dass, zum Beispiel, dass es einen Herrn Trotsky gegeben hat, unbekannt bleiben. Wollen wir dahin? Haben die Regierungen daran ein Interesse?

Günter Gaus: Ein Interesse möglicherweise, haben sie darauf ein Recht?

Hannah Arendt: Haben sie ein Recht darauf? Sie scheinen doch selber nicht zu glauben, dass sie ein Recht darauf hätten, denn sonst würden sie ja Univesitäten überhaupt nicht dulden. Also, gibt es ja doch ein Interesse auch der Staaten selber an der Wahrheit. Ich meine hier jetzt keine Militärgeheimnisse, das ist eine andere Sache. Nun, diese Geschichten sind ungefähr zwanzig Jahre zurück, warum soll man denn nicht die Wahrheit sagen?

Günter Gaus: Weil zwanzig Jahre vielleicht noch zu wenig sind?

Hannah Arendt: Ja, das sagen manche Leute und andere sagen nach zwanzig Jahren kann man die Wahrheit ja gar nicht mehr herauskriegen. Das heisst, im jeden Falle besteht das Interesse sich selber reinzuwaschen. Das ist kein legitimes Interesse.

Günter Gaus: Sie würden also im Zweifelsfalle der Wahrheit den Vortritt lassen.

Hannah Arendt: Ich würde sagen, das Unparteiisch galt, das ist in die Welt gekommen als Homere…

Günter Gaus: Auch für die Besiegten…

Hannah Arendt: Richtig…..(Hier kommt ein Zitat von Homere ,das ich nicht verstehe) Das hat Homere getan….. Dann kam Herodot und hat gesagt “Die grossen Taten der Griechen und der Barbaren” Aus diesem Geiste kommt die ganze Wissenschaft, auch noch die moderne, auch die Geschichtswissenschaft. Wenn man dieser Unparteiischkeit nicht fähig ist, weil man vorgibt, sein eigenes Volk so zu lieben, dass man ihm dauernd…….

Günter Gaus: ….die Wahrheit vorzuenthalten meint..

Hannah Arendt: Ja, oder man  ihn dauernd schmeichelt, schmeichelredet, Schmeicheln– Visiten sozusagen bei ihm ablegt…. Dann kann man nichts machen. Ich bin der Meinung, dass das keine Patrioten sind.

Günter Gaus: In einem Ihrer wichtigsten Werke “Vita Activa oder vom tätigen Leben” nach meinem Eindruck, wichtigsten Werke, kommen Sie zu dem Schluss, Frau Arendt, dass die Neuzeit den Gemeinsinn, also den Sinn für die Erstrangigkeit des Politischen entthront hat und Sie bezeichnen als die modernen gesellschaftlichen Phänomene, die Entwurzelung und Verlassenheit des Massenmenschen und den Triumph eines Menschentyps der im bloβen Arbeits- und- Konsumvorgang sein Vergnügen findet.

Ich habe dazu zwei Fragen:

Zunächst, wie weit ist eine philosophische Erkenntnis solchen Grades auf persönliche Erfahrungen angewiesen um einen Denkvorgang im Gang zu bringen?

Hannah Arendt: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Denkvorgang gibt….

Günter Gaus: …. Der ohne persönliche….

Hannah Arendt: …. Der ohne persönliche… Das heisst, alles Denken ist Nachdenken, der Sache nachdenken. Ich lebe in der modernen Welt und selbstverständlich habe ich in der modernen Welt meine Erfahrungen. Diese……..Im Übrigen ist das ja von vielen anderen auch festgestellt worden… Sehen Sie, die Sache mit dem Arbeiten und Konsumieren, die ja in meiner Darstellung nur zwei Seiten desselben Phänomens sind. Das heisst dieses Kreislaufs, in dem das Leben schwingt, alles Lebendige schwingt, das ist deshalb wieder so wichtig und ,wie mir scheint, doch unheilvoll, weil wieder darin eine Weltlosigkeit sich kundtut. Es liegt einem nichts mehr daran, wie die Welt aussieht…

Günter Gaus: “Welt” immer verstanden als Raum in der Politik.

Hannah Arendt: Nein, nun, noch viel grösser gefasst, als Raum in dem Dinge öffentlich werden, als Raum in dem man wohnt und der anständig aussehen muss, in dem natürlich auch Kunst erscheint, in dem alles Mögliche erscheint. Sie besinnen sich Kennedy hat versucht den Raum des Öffentlichen ganz entscheidend zu erweitern, indem er die Dichter und sonstige Taugenichts ins Weissehaus geladen hat. Also das alles konnte mit in diesem Raum gehören. Im Arbeiten und Konsumieren ist der Mensch wirklich auf sich selbst zurückgeworfen…

Günter Gaus: Aufs Biologische…

Hannah Arendt: Aufs Biologische und auf sich selbst. Und da haben Sie den Zusammenhang mit der Verlassenheit. Im Arbeitsprozess entsteht eine eigentümliche Verlassenheit. Ich kann jetzt hier im Moment nicht darauf eingehen. Es würde uns zu weit führen. Und diese Verlassenheit ist dieses auf-sich-selbst Zurückgeworfenwerden, in dem dann nun das Konsumieren gewissermaβen an die Stelle aller eigentlich relevanten Tätigkeiten treten.

Günter Gaus: ….des öffentlichen Handels?

Hannah Arendt: Ja.

Günter Gaus: Eine zweite Frage in diesem Zusammenhang. Also, Sie kommen zu dem Schluss, dass “die- ich zitiere- eigentlichen weltorientierten Erfahrungen, gemeint also Einsichten und Erfahrungen höchsten politischen Ranges, sich mehr und mehr dem Erfahrungshorizont der durchschnittlichen menschlichen Existenz entziehen. In diesem, was menschliche Existenz anlangt, wichtigsten Aspekt, so sagen Sie, ist heute das Vermögen zu handeln auf wenige beschränkt.”

Was bedeutet dies in der praktischen Politik, Frau Arendt? Wie weit wird unter diesen Umständen eine Staatsform, die theoretisch auf die Mitverantwortung aller Staatsbürger beruht, zu einer  Fiktion?

Hannah Arendt: Ja, ich will das mal ein bisschen einschränken. Sehen Sie, erstens, besteht diese Unfähigkeit des sich wirklich sachgemäβ Orientierens nicht nur für die breite Masse, es besteht ebenfalls für alle anderen Schichten. Ich würde sagen, selbst für den Staatsmann. Der Staatsmann wird umgeben, eingekreist von einem Heer von Experten und eigentlich wäre hier die Frage zu stellen zwischen dem Staatsmann und den Experten. Der Staatsmann muss er schliesslich die Entscheidung treffen, er kann  sich sachgemäβ ja kaum treffen, er kann ja all das gar nicht wissen. Er muss es nehmen von Experten und zwar von Experten die sich prinzipiell immer widersprechen müssen, nicht? Jeder vernünftige Staatsmann holt sich die entgegengesetzten Expertisen ein, denn sonst kann sich… er muss die Sache von allen Seiten sehen. Nicht wahr? Dazwischen muss er urteilen, und was dieses Urteilen ist, ist ein höchst mysteriöser Vorgang, in dem äuβert sich dann der Gemeinsinn. Was nun, sagen wir mal, die Massen der Menschen betrifft, so würde ich folgendes sagen: wo immer Menschen zusammen sind, ganz egal in welcher Grössenordnung, bilden sich öffentliche Interessen…

Günter Gaus: Nach wie vor….

Hannah Arendt: Und bildet sich Öffentlichkeit und in Amerika, wo es ja immer noch diese spontanen Vereinigungen gibt, die dann wieder noch auseinandergehen, diese “Association” von denen schon Tocqueville gesprochen hat, können Sie das sehr deutlich sehen. Irgendein öffentliches Interesse betrifft jetzt eine bestimmte Gruppe von Menschen, eine Nachbarschaft oder auch nur ein Haus oder eine Stadt oder eine anders gelagerte Gruppe, ja? Dann werden diese Leute zusammen kommen und sie sind sehr gut imstande, in diesen Dingen öffentlich zu handeln, denn diese Dinge übersehen Sie. Das heisst, was Sie sagen, gilt ja nur für die allergrössten Entscheidungen und auf allerhöchsten Ebene und da, glauben Sie mir, da ist der Unterschied zwischen dem Staatsmann und dem Mann von der Strasse prinzipiell gar nicht sehr gross.

Günter Gaus: Ich glaube Ihnen das, ich glaube Ihnen das….

Hannah Arendt: Nein, Sie müssen mir nicht glauben…. Ich habe das nur rethorisch gesagt….

Günter Gaus: Frau Arendt, Karl Jaspers, Ihr ehemaliger Lehrer, gilt als Ihnen, und Sie Ihm in besonderer Maβe verbunden als eine Art Dialogpartner in jenen von Ihnen schon einmal erwähnten immerwährenden Dialog unter Freunden. Worin sehen Sie den stärksten Einfluss, den Jaspers auf Sie ausgeübt hat?

Hannah Arendt: Sehen Sie, wo Jaspers hinkommt und spricht, ich hoffe er hört diese Sendung, da wird es hell. Er hat eine Rückhaltlosigkeit, ein Vertrauen, eine Unbedingtheit des Sprechens, dass ich bei keinem anderen Menschen kenne. Dieses hat mich schon beeindruckt, als ich ganz jung war. Er hat auβerdem ein Begriff von Freiheit gekoppelt mit Vernunft, der mir als ich nach Heidelberg kam ganz fremd war. Ich wusste davon nichts, obwohl ich Kant gelesen hatte. Ich habe diese Vernunft, sozusagen, in Praxis gesehen und wenn ich so sagen darf, ich bin vaterlos aufgewachsen, ich habe mich davon erziehen lassen oder, wenn Sie so wollen, sofern es ihm gelungen ist, ich will ihm um Gottes Willen, nicht für mich verantwortlich machen, also soweit ein Menschen gelungen ist, mich zur Vernunft zu bringen.

Günter Gaus: Zu erziehen?

Hannah Arendt: Ja, in dem Sinne von zur Vernunft zu bringen, dann ist es  Karl Jaspers und dieser Dialog, der ist heute natürlich ganz anders. Das ist eigentlich mein stärkstes Nachkriegserlebnis gewesen, dass es ein solches Gespräch gibt, dass man so sprechen kann.

Günter Gaus: Erlauben Sie mir eine letzte Frage. In einer Festrede auf Jaspers haben Sie gesagt. “Gewonnen wird die Humanität nie in der Einsamkeit und nie dadurch, dass einer sein Werk der  Öffentlichkeit übergibt. Nur wer sein Leben und seine Person mit in das Wagnis der Öffentlichkeit nimmt, kann sie erreichen. Dieses Wagnis der Öffentlichkeit, denn, Zitat von Jaspers wiederum nun, worum besteht es für Hannah Arendt?

Hannah Arendt: Nun, das Wagnis der Öffentlichkeit, scheint mir klar zu sein. Man exponiert sich dem Lichte der Öffentlichkeit und zwar als Person. Wenn ich auch der Meinung bin, dass man nicht auf sich selbst reflektiert, in der Öffentlichkeit erscheinen und handeln darf, so weiss ich doch, dass im jeden Handeln die Person in einer Weise zum Ausdruck kommt wie in keiner anderen-im Handeln und Sprechen, das Sprechen ist eine Form des Handelns-wie in keiner anderen Tätigkeit. Also das ist das eine.

Das zweite Wagnis ist: wir fangen etwas an, wir schlagen unsere Faden in ein Nezt der Beziehungen, was daraus wird, wissen wir nie. Wir sind alle darauf angewiesen zu sagen: “Herr, vergibt Ihnen was sie tun, sie wissen nicht was sie tun”. Das gilt für alles handeln, war einfach ganz konkret, weil man es nicht wissen kann. Das ist ein Wagnis.

Nun, würde ich sagen, abschliessend, dass dies Wagnis nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen, das heisst, da auf irgendeinem schwer genau zu fassenden gründsätzlichen Vertrauen in das Menschliche aller Menschen.

Anders könnte man nie.

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