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“Alternativas para un enano político” IV // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” IV

Rüdiger Safranski: Hace falta que volvamos ahora a la situación de nuestro punto de partida porque nuestra discusión no gira sobre si introducir o no el Euro, sobre si ello sería beneficioso o perjudicial. No, lo que  nos encontramos es con una situación bien real en la que una serie de Estados amenazan con entrar en bancarrota, situación a la que los economistas- yo no soy economista, ninguno de los que estamos aquí lo somos- creen que se ha llegado porque el Euro ha hecho de acelerador de la crisis de la deuda. Y esto es comprensible porque en unas economías que funcionan  como  nacionales- pues, querámoslo o no, seguirá habiendo naciones- al sustráerseles, con la  introducción del Euro, el poder de devaluar o reevaluar sus divisas el resultado no puede ser otro que cuando todo va bien, esas economías disfrutan de intereses demasiado bajos  y de préstamos baratos y se endeudan hasta las cejas y , cuando no, como ahora, a esos Estados sobreendeudados los acaba amenazando la bancarrota. Nos encontramos, pues con esta situación de potencial bancarrota de una serie de Estados y con que se escamotea  una posible salida de esta situación: la potencial salida del Euro de esos Estados. Teniendo esto presente, la cuestón del Euro se nos plantea de otra manera: no se trata de inventar de nuevo la rueda sino de preguntarnos: ¿Realmente es una catástrofe digna del peor de los escenarios que uno de estos países abandone la Eurozona, no significaría  esto antes bien  hacer viable de verdad Europa? De lo que ahora se trata es de repensar esta especie de sello que se ha estampado entre un final parcial del Euro, o sea la salida del Euro de uno de sus miembros y la catástrofe que se nos dice que ello supondría. Hacemos como si ello fuera a representar la más terrible de las catástrofes y, sin embargo, ello es radicalmente cuestionable. Pienso que hacer como si el Euro fuera lo más decisivo para la unificación europea es querer ponerse unas anteojeras. Y me gustaría añadir, Fischer, una segunda cosa, ya que Ud. se ha rederido a la política diciendo que hace falta avanzar hacia la unión política. Y es que, efectivamente, sólo entonces el Euro tendría sentido. Sólo que la unión política de Europa implicaría que ésta se convirtiera en una especie de Estados Unidos de Europa. No idénticos a los EEUU , pero algo en esa dirección. Ya hablamos sobre ello Ud y yo en Francfort Oder y entonces dije: llevamos ya veinte o treinta años en este proceso europeo- a esto quería aludir antes- y seguimos sin pueblo europeo y por eso  no tenemos la más mínima oportunidad de llevar a cabo de una manera democrática  eso que Ud. desea. Existen muy buenas razones por las que las economías nacionales continuarán siendo nacionales, sin ir más lejos, el hecho de que las naciones o cómo queramos llamarlas demuestran ser simplemente ya por su estabilidad en el tiempo mucho más fuertes que esta unión de nuevo cuño que se pretende montar en Europa. Es decir-y aquí acabo con mi, lo admito, demasiado largo discurso-debemos retornar al sabio dicho de De Gaulle: necesitamos una Europa de las patrias o una Europa de las naciones con un mercado común, derechos humanos y paz entre ellas y todo esto que Uds, los de la clase política, se han inventado mejor haríamos en mandarlo a freir gárgaras

Peter Sloterdijk: Bueno, pues ya lo ha oído. Rüdiger Safranski le ha adjudicado indirectamente, por así decirlo, el premio que se concede al que haya ido más lejos en el concurso de especulación que estamos organizando esta noche. Abogar por los Estados Unidos de Europa le ha dado claramente la victoria.

Joschka Fischer: No lo creo. La realidad va más allá de lo que los señores profesores creen y es no es diíficil de ver. Sr. Safranski, de verdad que es entrañable ver cómo nos endosa todo a la clase política. Pero la cosa es que el asunto empezó mucho antes. Sin la idea política de la Unión Europea no hubiera podio realizarse  la unión económica. Y  no puede Ud. ponerse a separar esto ahora. Por lo demás me enorgullece que descargue sobre la clase política actual lo que gente como Adenauer, De Gasperi, Helmut Schmidt, Giscard d´Estaing llevaron a cabo antes que nosotros, paso a paso, ciñéndose siempre a lo que en su momento era posible. Su herencia la asumo gustosamente y por eso mis tesis parten de que no quiero dilapidarla. Por otro lado, desde luego que comprendo su reacción cuando oye hablar de unión política: Ud. no puede evitar pensar en un superestado y reacciona como lo haría un conservador británico. Yo esto lo respeto, pero, al mismo tiempo, conviene echar un vistazo a la realidad. Y la realidad es que hemos avanzado mucho en la integración, igual que existen muchos aspectos políticos que ya están integrados. El precio de deshacer esto sería muy elevado. Ud habla de catástrofe. Yo digo sólo que acarrearía consecuencias duras. No sería una catástrofe militar ni bélica como otras veces pero los europeos verían sacrificada la capacidad de dar forma a su destino y su futuro si no se dan pasos en la dirección adecuada. ¿Implica esto la superación de las naciones? No. De ahí que me resulte tan fascinante lo que estamos viviendo ahora si lo miramos detenidamente, la evolución desde 2009, desde que la crisis de Grecia comenzó porque ¿Sigue decidiéndose realmente a nivel nacional  la gobernanza de la Eurozona?  ¿O no se estará más bien decidiendo ya a nivel de los jefes de Estado? Un nivel, que lamentablemente , aún no se encuentra regulado y de ahí que Alemania con todo su peso insista en que se regule urgentemente según un patrón marcado no por el poder de cada cual sino por la capacidad de llegar a acuerdos. Con todo, en lo fundamental todo esto me parece muy positivo. Ver a los jefes de Estado, no a la comisión, reunidos una vez al mes interveniendo  junto con el Banco Central Europeo en la resolución de la crisis y hacerlo como si de hecho constituyeran un gobierno europeo. Todo esto me parece muy positivo. Por otra parte, el control parlamentario sobre estos jefes de Estado reside no en el parlamento europeo sino en los parlamentos nacionales, que es dónde también reside la soberanía fiscal, esencia de la democracia. En este sentido lo que estamos viviendo no es antidemocrático. Sin embargo, no dejo de preguntarme si no hará falta una plataforma europea dónde los parlamentos nacionales puedan tomar decisiones de ámbito nacional pero cuyas consecuencias sean europeas. Y mi respuesta es que sí. Dicha plataforma no estaría dispuesta contra los Estados nacionales sino que los acogería en su seno y se desarrollaría sobre su base. Y es todo esto lo que me fascina de la situación que vivimos y por lo que soy bastante optimista en lo que concierne a la unión política. En mi opinión hemos cruzado el Rubicón, o lo que es lo mismo,  el precio que tendríamos que pagar para deshacer lo hecho es demasiado alto , por esto vemos a los jefes de gobierno  actuar como lo hacen cada vez que se reúnen  en  una de sus cumbres mensuales aunque tengan que estar mirando al abismo que les queda debajo. Pero por comentar de nuevo ese otro aspecto de nuestro debate, sí, quizás estemos hoy más cerca de lo que se cree de la Europa de las patrias de De Gaulle gracias a la Unión. Hoy veo a la Comisión actuar como si fuera un órgano de la administración europea, operando desde las secretarías de Estado para abajo hasta llegar a los niveles nacionales. Ejecutan, implementan, administran y en este proceso los parlamentos nacionales asumirán un papel, el correspondiente a las cuestiones europeas…Veo ante mis ojos formarse esta Unión como resultado de un desarrollo impulsado por sucesivas crisis, resultado que, con sus trampas y todo, juzgo muy positivo y que estoy lejos de ver  como una especulación. Asi que les devuelvo el premio.

Juli Zeh: Bueno, si tenemos que dejar de lado la especulación y de los que se trata es de hablar de la Unión Europea entonces , aunque no sea tan crítica ni con el Euro ni con Europa como él, tengo que darle la razón en un punto al Sr. Safranski si es que le he entendido bien. A mi entender lo que Ud quería decir es que la premisa de la que el Sr. Fischer ha partido al comienzo de su intervención, que a la unión económica le precede la unión política, intelectualmente, o sea que de algún modo nos hemos estado siempre dirigiendo hacia esa unión política, esta idea, a mi juicio, es una idea, que Ud. Sr. Fischer concibe desde el ángulo del político de profesión, de alguien que tiene capacidad de participar en ese tipo de decisiones… Lo cierto es que no creo que esa clase de ideas encuentren  respaldo entre la población porque a ojos de la opinión pública si la integración económica ha funcionado tan bien o si ha tomado la forma que conocemos ello ha sido debido a que la misma no se le ha presentado sobre el fondo de unos posibles Estados Unidos de Europa sino que a la gente lo que se le  ha dicho es que  esté tranquila, que no se trata más que de seguir resolviendo meras cuestiones legales que no afectan a su vida cotidiana.

Joschka Fischer: El abandono del Marco no fue una mera cuestión legal

Juli Zeh: Ya, pero por aquel entonces podía verse de qué iba la cosa…Aquí está el punto neurálgico que me da la impresión el Sr. Safranski quería que contempláramos: que,a su entender, esa unión política carece de respaldo emocional por parte de los ciudadanos, que a ojos de éstos esa unión política es inexistente y que Europa sólo puede seguir integrándose, y así ha funcionado hasta el momento, en la medida en que esa integración se produzca a espaldas de la opinón pública, pero que ha llegado un punto en que esto no va a ser más posible si es que queremos de verdad tomarnos la idea de Europa en serio y entonces….

Joschka Fischer: Estoy completamente de acuerdo.

Juli Zeh: … y entonces lo que Ud. propone no resulta suficiente porque me da la impresión de que Ud confía en que todo pase de un modo orgánico, que nos acerquemos a la unión política porque de un modo automático determinados puntos lo harían posible, porque, por ejemplo, gracias a sucesivas crisis como las que actualmente vivimos se acaba imponiendo una necesidad de actuar y de hacerlo juntos, porque es evidente que uno solo, sea éste Alemania, Francia o Inglaterra, ni siquiera estos grandes, pueden ya tomar decisiones por su cuenta debido al nivel de interconexión alcanzado, nivel que no permite que nadie actúe solo y esto, que es un dato objetivo, no puede discutirse críticamente porque es un hecho puro y duro que no tiene más que seguir su curso hasta que un día la unión política se haga realidad. Pero esto no va a funcionar así sino que si de verdad nos lo tomamos en serio se hace necesario que pensemos en cuestiones constitucionales, que nos digamos “Necesitamos una constitución europea de verdad y no lo que ahora tenemos y entonces uno ha de estar seguro de que esa idea va a encontrar el respaldo de los pueblos a los que va  involucrar”

Joschka  Fischer: Lo que quiere decir referéndums nacionales

Juli Zeh: Exactamente, referéndums nacionales

Joschka Fischer: Está claro.

Rüdiger Safranski: Wir müssen jetzt mal nochmals auf unsere Ausgangssituation zurückkommen. Es ist ja nicht so, dass wir jetzt hier sitzen und noch mal überlegen, wollen wir den Euro einführen oder wollen wir nicht einführen und es ist was Gutes oder es ist was nicht Gutes… Das ist ja nicht die Diskussion sondern wir haben eine wirkliche Situation von drohenden Staatsbankrotten in Europa, wo die Ökonomen, ich bin kein Ökonom, wie wir alle, keiner von uns hier ist ja ein Ökonom, und da sagen die Ökonomen, der Euro war für die Staatsschuldenkrise ein Brandbeschleuniger, das ist nachvollziehbar ,weil wenn Währungen, wenn Volkswirtschaften, die als Volkswirtschaften wirtschaften, nach wie vor, weil es halt Nationen gibt, wenn wir das wünschen oder nicht, also weil es Volkswirtschaften gibt und wenn denen das Mittel geraubt ist Währungen auf – und abzuwerten, und sie durch den Euro das nicht tun können… Ja, dann bekommen sie in günstiger Zeit, zu günstigen Zinsen, Anleihen, verschulden sie sich bis über die Ohren und jetzt haben wir hoffnungslos verschuldete Staaten und wir haben die Situation, dass Staatsbankrotten drohen und dass in dieser Situation, der Ausstieg aus dem Euro, aus dieser Notsituation, eine reale Option ist, die wird auch so unterschwellig gehandelt, und in dieser Situation stellt sich die ganze Frage des Euros ja noch mal anders: da geht es nicht darum, dass Rad noch mal zu erfinden sondern zu sagen: ist denn, ist es denn wirklich so eine gauose Katastrophe wenn das eine oder andere Land aus der Eurozone austritt, ist das nicht vielmehr eine Wahrung der Chancen von Europa , das heisst, es geht nun darum, diese eigenartige Klammer zwischen partiellen Ende des Euros, oder Ausstieg oder so weiter und Katastrophe, wir tun immer so, das wäre die schlichthinnige Katastrophe für Europa und das allerdings bestreitigt auf das heftigste und ich halte es für eine Denkblockade, dass man so tut als sei der Euro überhaupt das Entscheidende für die Europäische Einigung. Jetzt will ich noch eine Sache sagen, Fischer, gerade weil sie haben vorher, zum Politischen und sie haben gesagt, wir müssen vorwärts zu politischer Union, nur dann macht eigentlich der Euro Sinn, das ist doch der Punkt. Nur politische Union heisst wirklich, dass Euro- Europa eine Art von Vereinigten Staaten von Europa wird. Etwas anders als die U.S.A. aber es soll in dieser Richtung gehen, in dieser Richtung hatten wir auch damals in Frankfurt , in Frankfurt Oder auch gesprochen und da sagte ich: jetzt haben wir zwanzig, dreiβig Jahre Erfahrung mit diesem Europäischen Prozess und das meinte ich vorher, wir haben kein Europäisches Staatsvolk, wir haben nicht den Schatten einer Chance, dass was Sie sich wünschen, dass das als demokratischer Prozess durchzuführen, da haben wir nicht den Schatten einer Chance. Es hat gute Gründe, dass die Volkswirtschaften immer noch Volkswirtschaften sind, weil die Nationen oder wie wir  das nennen wollen, ist von der Beharrungskraft viel stärker als diese neu  erfundene politische Union, die wir da in Europa haben wollen, das heisst, wir sollten-Abschluβ meiner langen Rede, viel zu lang, gebe ich zu- wir sollten wieder zurückgehen an diesen schönen alten Spruch von De Gaulle: was wir brauchen ist ein Europa der Vaterländer oder ein Europa der Mutterländer oder ein Europa der Nationalstaaten mit freiem Markt, mit Menschenrechten, mit Friedenszonen und dieses Ganze was eure politische Klasse sich ausgedacht hat, das sollten wir alles rausschmeiβen.

Peter Sloterdijk: Aber sie haben gehört. Rüdiger Safranski hat Ihnen jetzt, indirekt schon sozusagen die Prämie zugeteilt für denjenigen , der im Punkt Spekulation am Weitesten gegangen ist, denn wer für die Vereinigten Staaten von Europa plädiert geht an diesem Abend eindeutig als Sieger im Spekulationswettbewerb hervor.

Joschka Fischer: Das würde ich bestreiten, da die Realität weitergeht als die Professoralen nachdenken, das werden wir uns einfach sehen. Herr Safranski, das ist ja schön, dass Sie, sozusagen, alles der politischen Klasse zuschusste. Aber es begann ja früher. Ohne die Idee der politischen Union Europas wäre die Wirtschaftsunion nicht auf den Weg gebracht worden. Das können Sie jetzt nicht einfach separieren und ich bin stolz darauf, wenn Sie, was Adenauer, de Gasperi, was andere, was Helmut Schmidt, was Giscard´Estaing, was sie alle vorangebracht haben, Schritt für Schritt, immer das was möglich war wenn sie das jetzt .bei der heutigen politischen Klasse abladen, das nehme ich , dieses Erbe nehme ich gerne an und meine These ist: gerade es möchte ich nicht verspielen. Nun, ich verstehe ja Ihr Argument: wenn Sie politische Union hören, dann denken Sie an Superstaat, da reagieren Sie wie ein britischer Konservative und das will ich ernst nehmen aber schauen wir uns die Realität an. Wir sind sehr viel weiter bei der Integration, es ist ja  schon sehr politisch auch integriert und der Preis, das wieder aufzudröseln, wird es sehr hoch sein. Sie reden immer von der Katastrophe. Ich sage nur das wird schlimme Konsequenzen haben. Es wird keine militärische, keine kriegerische Katastrophe mehr sein, aber die Europäer werden Ihre Gestaltungsmacht über ihr eigenes Schicksal und Zunkunft zu bestimmen weitgehend einbüβen wenn sie diesen Schritt nicht tun. Geht es in der Überwindung der Nation? Nein. Und deswegen finde ich es so faszinierend was wir gegenwärtig erleben, wenn man es sorgfältig  sich analysiert, die Entwicklung seit 2009, seitdem die Griechenland- Krise begann, wird es denn heute noch national auf Regierungsebene im Kreis der Eurozone wirklich entschieden? Oder wird es nicht vielmehr im Kreis der Staatsregierungschefs, wo bedauerlicherweise, es nicht geregelt ist, deswegen in der Krise Deutschland mit seinem Schwergewicht hat das sagen: Das muss dringend geregelt werden, dass es eine Regelung stattfindet, das nicht Macht-getrieben sondern Vereinbarung-getrieben ist, aber grundsätzlich finde ich das sehr positiv. Das heisst, die Staatenregierungschefs, die sich einmal im Monat treffen, nicht die Kommission, agieren faktisch in der Krisenbewältigung gemeinsam mit der Europäischen Zentralbank als Europäische Regierung. Das finde ich eine sehr positive Sache. Zweitens, die parlamentarische Kontrolle dieser Staatenregieringschefts liegt bei den nationalen nicht beim Europarlament, bei den nationalen Parlamenten und da liegt auch die Budgetsouveranität, das Haushaltsrecht, und das ist die Substanz von Demokratie. Insofern ist das nicht undemokratisch. Was ich mich nur Frage ist, wäre es nicht notwendig, dass für die nationalen Parlamenten eine Europäische Platform existiert, wo sie Europäische Entscheidungen, nationale Entscheidungen mit Europäischen Konsequenzen treffen. Ja, ist meine Antwort. Dann sind sie aber nicht gegen die nationalen Staaten gestellt, sondern da nehmen sie die mit und wachsen sozusagen auf ihre Grundlage und das fasziniert mich an der gegenwärtigen Situation, weswegen ich auch optimistisch bin was die politische Union betrifft. Wir sind, meines Erachtens, schon, jenseits des Rubikons angekommen, das heisst, der Preis das Ganze wieder aufzudröseln wäre viel zu groβ, deswegen agieren die Staatsregierungschefs, auch wenn sie in den Abgrund blicken auf ihren monatlichen Konferenzen oder Sonderkonferenzen wie sie agiert haben. Aber nochmals lassen wir uns noch die Debatte……..vielleicht sind wir sehr viel näher bei de Gaulle…..bei dem Europa der Väter oder Mütter-Länder., das aber dennoch die Union mit sich bringt, ich sehe die Kommission agiert heute wie eigentlich die Europäische Administration also Staatssekretär abwärts auf nationale Ebene. Sie setzen um, sie implementieren, sie administrieren, das Europaparlament wird eine Rolle dabei bekommen, die für Europäische Fragen………………aber vor meinen Augen sehe ich diese Union entstehen und zwar nicht als Spekulation, und deswegen gebe ich den Preis gerne zurück, sondern als Ergebnis dieser Krisengetriebenen Entwicklung und mit Fallen auch ich sehe das sehr positiv.

Juli Zeh: Also wenn wir mit dem Spekulieren jetzt wirklich aufhören wollen und tatsächlich über die politische Union reden, dann muss ich aber Herrn Safranski, obwohl ich nicht so Euro und Europa kritisch bin wie er, in einem Punkt schon  Recht geben, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich glaube was Sie sagen wollen ist dass, die Prämise, die Sie gerade formuliert haben, ganz am Anfang Ihres Beitrages, dass nämlich die politische Union immer der wirtschaftlichen vorausgegangen sei, gedanklich, dass wir quasi immer darauf hingesteurt hätten, das ist etwas, glaube ich, dass Sie betrachten, tatsächlich, sehr aus dem Blickwinkel eines Politikers, von jemandem, der diese Entschedungen mittrifft…Doch… Weil ich nicht glaube, dass in der Bevölkerung für diese Idee den Rückhalt finden würden. Sondern aus der Sicht der Öffentlichkeit das ist eher so, dass die wirtschaftliche Integration nur deswegen so gut funktioniert hat, oder überhaupt die Europäische Integration wie sie heute geworden ist, weil man es eben nicht vor dem Hintergrund der möglichen Vereinigten Staaten von Europa gesehen hat, sondern man hat den Leuten immer gesagt: ganz ruhig bleiben, es geht eigentlich nur wieder um die nächste Bananenrichlinie, das ist alles jetzt  nicht wirklich so mit eurem Alltag verwoben.

Joschka Fischer: Aufgabe der D-Mark war keine Bananenrichtlinie

Juli Zeh: …Ja, aber da hat man auch gesehen was los war. Ja…also das sind nämlich eben die neuralgischen Punkte wo sich zeigt- und das ist, glaube ich, was Herr Safranski hier immer wieder versuchte in den Ring zu werfen- dass ihm quasi der  emotionale Rückhalt, der politisch emotionale Rückhalt für die politische Union, für diese Idee, ihm gerade nicht vorhanden ist, sondern dass Europa nur dann sich weiter integrieren könnte, die Integration vorantreiben könnte, wenn man das gewissermassen hinter dem Rücken der Europäischen Öffentlichkeit tun könnte und dass es nur so funktioniert hat und dass das nicht weiter gehen kann auf diese Weise, wenn wir wirklich ernst machen wollen mit dieser Idee und dann reicht….

Joschka Fischer: Da stimme ich völlig zu.

Juli Zeh: …Und dann reicht es dann auch nicht was Sie sagen, finde ich, dass man quasi darauf setzt, es passiert organisch, es wächst automatisch immer näher an bestimmten Punkten, weil es sich zum Beispiel aus solchen Krisen wie der gegenwärtigen ergibt, es gibt Handlungsbedarf, man muss es gemeinsam tun, es  stellt sich ganz klar heraus, einer allein, egal ob jetzt Deutschland oder Frankreich oder England, nicht mal die Gröβen können allein entscheiden, sondern wir haben einen Grad der Vernetzung, der uns gar nicht mehr erlaubt, das ist Sachlage, das wir brauchen wir nicht kritisch zu diskutieren, es ist einfach Fakt, ja, und das geht immer weiter, solange bis wir einfach eines Tages so was wie eine politische Union haben. Das wird nicht funktionieren sondern man muss, wenn man es ernst meint, an Verfassungsfrage denken, man muss dann sagen: “Wir brauchen eine echte Europäische Verfassung, nicht das, was wir jetzt haben und man muss dann sicher sein, dass man diese Idee auf den echten politischen Willen der beteiligten Völkern stutzen kann.

Joschka Fischer: Das heisst Volksabstimmung.

Juli Zeh: Das heisst eine Volksabstimmung, genau.

Joschka Fischer: Völlig klar.

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