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“Alternativas para un enano político” III // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” III

Joschka Fischer: Calma, calma, calma…. Siguiente cuestión. Si somos demasiado grandes para Europa, si se acepta esta tesis, tenemos que de ella se  sigue, por así decirlo, por el bien de nuestro interés nacional y por (por más que he rebobinado no he conseguido entender estas palabras), nuestro deber de interesarnos en la integración europea, además de que nos encontrarnos justo en el centro de Europa con toda nuestra problemática experiencia con la historia.

Segundo, lo anterior se asegura con la integración económica. La integración económica está en primer lugar. Dice Ud. que el Euro no nos ha aportado grandes ventajas. Le recomiendo, amigo, que eche un vistazo a la evolución del franco suizo con un, al menos, cuarenta por ciento de revalorización durante la crisis, con todas las consecuencias que eso hubiera supuesto para la industria exportadora, que en Alemania tiene un peso mayor que en Suiza, país que puede apoyarse en su industria financiera. Pero incluso Suiza se ha visto finalmente obligada a fijar su moneda al Euro en un margen fijo de veinte francos al cambio frente al Euro. De este modo queda de hecho su divisa  ligada a la cotización del Euro. Para una Alemania sin el Euro todo esto hubiera significado un desastre.

Tercero, cuando Ud. afirma que de todo esto se derivan hostilidades. Lo cierto es que las nuevas hostilidades se derivan de la fortaleza de Alemania y de su falta de implicación. Este es el punto decisivo. Si la Sra. Merkel se hubiera trasladado a Grecia en su momento y les hubiera dicho lo que no funciona- y determinadas cosas no funcionan en Grecia- y, al mismo tiempo- un grado más allá-les hubiera trasladado emoción, empatía y les hubiera dicho a los griegos  “Juntos lo sacamos adelante”, no hubiera surgido la hostilidad en la forma en que lo ha hecho y por eso le vuelvo a decir: Para mí, desde mi punto de vista, el fallo principal es que no tengamos un marco político estable, o sea que no tengamos la unión política y es que el Eurogrupo , o bien se descompondrá y muy otras consecuencias sobrevendrán y entonces sí que podremos especular con qué es lo que pasará, aunque yo pienso que pagaremos un precio muy alto, o bien damos ese paso hacia la unión política, que es, por otro lado, la dirección hacia la que se está yendo formando hoy en día los jefes de gobierno,de facto, el gobierno europeo del Eurogrupo.

Rüdiger Safranski:  Si …. ¿Y qué es lo que se queda en el camino?… Pues la democracia es lo que se queda en el camino. Este es precisamente el punto central.

Joschka Fischer: ¿Cómo que la democracia se queda en el camino?

Rüdiger Sagranski: A ver…

Joschka Fischer: Lo que tenemos que hacer es luchar juntos en los parlamentos nacionales, que es donde la democracia se hace en lo fundamental efectiva

Rüdiger Safranski:… Si, pero bajo presiones…No, Sr. Fischer….

Joschka Fischer: Disculpe, pero yo he estado en la política el suficiente tiempo para no acordarme de ningún momento en el que no hubiera presiones. Se está en ella para aguantar las presiones y para resistirlas. Así es.

Peter Sloterdijk: Si, bien, pero y si la hipótesis….

Joschka Fischer: Lo que ocurre es que a Ud. Sr. Safranski, le disgusta la  dirección toda que está tomando  Europa. Ese es todo el problema.

Peter Sloterdijk: Bien, bien… pero ¿Y si la hipótesis que sostiene de que Alemania es demasiado grande para Europa no fuera en realidad tan firme? Cuando se dotó de nuevo de un ejército y lo rearmó sin mucho convencimiento Alemania, conscientemente, aunque también bajo presión de los aliados, renunció a la opción nuclear…

Joschka Fischer: Aquella sí que fue una intensa discusión….

Peter Sloterdijk: Sí, fue toda una discusión pero condujo a que se renunciara a la opción nuclear. Tampoco se hubiera ni podido ni debido dar otro resultado bajo las premisas de las que aquí estamos hablando. Alemania ha cultivado sus debilidades, sus debilidades políticas, lo que la ha convertido en una paradoja, la paradoja de tener el cuerpo desarrollado de un gigante económico y conducirse con las maneras de un enano político. No creo que vaya a poderse seguir desde Alemania por mucho tiempo con esta política sino que….

Joschka Fischer: ¿Y si no qué…? ¿Y si no qué…? ¡Espere,espere, espere¡… ¿No puede seguirse con esa política propia de enanos sino que…???

Peter Sloterdijk: No hay ningún peligro de que de suelo alemán…

Joschka Fischer: ¿No más una política propia de enanos sino que….?

Peter Sloterdijk: Los de nuestra generación solíamos decir que de suelo alemán no debería salir nunca más un solo porro…

Joschka Fischer: Me gustaría que diera una respuesta a mi pregunta.

Peter Sloterdijk: De suelo alemán no debería salir nunca más un solo porro… Era lo que por aquel entonces decía mi generación, que también es la suya…

Joschka Fischer: Para eso teníamos mejores cosas, porque los porros que cultivábamos en Alemania no servían para mucho, eran mejor los de importación….

Peter Sloterdijk: A lo mejor es que Ud. los cultivaba en un balcón que no estaba bien orientado.

Joschka Fischer: No, los de importación eran mejor, los griegos suministraban mejor mercancía.

Peter Sloterdijk: Lo dudo, pero a lo que quería ir es a que…

Joschka Fischer: Me gustaría que me diera una respuesta a mi pregunta. Me gustaría saber cuál es esa alternativa para un enano político. Siento curiosidad, entre comillas.

Peter Sloterdijk: La alternativa para un enano político es justamente lo que los alemanes dentro de la Unión Europea han hecho y siguen haciendo, es decir , ser los campeones de la cooperación dentro del marco de la Unión. Ellos han sido los que casi siempre han dado el primer paso y los que han ofrecido las mayores concesiones. No veo, la verdad, iniciándose desde Alemania lo que con este país quedó asociado en 1945. Mis amigos del extranjero siempre me confiesan su admiración y respeto por el funcionamiento de la democracia alemana mientras que en otros países europeos los déficits democráticos claman al cielo. Basta con mirar a nuestra vecina Austria, a nuestros vecinos Austria y Hungría, para que a uno se le pongan los pelos de punta. Se tiene la impresión de que Cacania* vuelve a existir en las fronteras de 1918 y, lo digo, en vista del abuso de las instituciones del Estado por parte de diferentes camarillas. Todo este de tipo de cosas han sido admirablemente controladas en Alemania. Pero la pregunta ahora es otra: Este grupo de diecisiete naciones europeas que utilizan el Euro, ¿Representa realmente el futuro en que la política europea va a continuar? ¿Por qué incumplen a propósito los suecos los criterios de convergencia del tratado de Maastricht que les permitirían introducir el Euro?

* El término “Cacania” es una caracterización irónica del imperio Austrohúngaro tomada prestada del escritor Robert Musil (1880-1942)

Joschka Fischer: ¡Bobadas! ¡Tonterías!

Peter Sloterdijk: Y, sin embargo,  nadie diría que no son convencidos europeos.

Joscka Fischer: En  Suecia se organizaó un referéndum en el que dijeron que “No”. No están incumpliendo nada a propósito… ¡Eso es una bobada! Tuvieron un referéndum y dijeron que no.

Peter Sloterdijk: Durante más de una década los suecos han estado  incumpliendo los criterios de Maastricht a sabiendas y esta situación acabarón legalizándola en un referéndum. Pero hicieron todo lo posible para no entrar, pues de acuerdo a los tratados europeos no les queda otra a los socios, a los diecisiete, que introducir el Euro. Sólamente a dos naciones se les acordó desde el principio una dispensa. Debió de incluirse algo así como una claúsula para países con antojos. Fue a los daneses, cuyo caso todavía resulta difícil de comprender y el caso de los británicos, cuyo caso lo comprendimos desde el primer instante: no querían el Euro y se limitaron a entrar como socios en la Unión Europea pues en tanto que socio siempre puede sabotearse mejor la organización de la que se forma parte.

Joschka Fischer: Los daneses tuvieron un referéndum sobre si querían ser miembros del Eurogrupo o no. Lo que tenemos hoy es que siguen con su corona, pero , y preste atención a esto , una corona que se encuentra fijada al Euro por un tipo fijo de cambio , o sea que el referéndum danés fue una decisión no sobre si Euro si o si Euro no, sino en primer lugar: ¿Quiero que mi Euro se llame corona? Y el “Sí” obtuvo la mayoría.Y, en segundo lugar, los daneses se preguntaron ¿Quiero embarcarme en el Euro a través de un tipo fijo de cambio- es decir, fijo, que no cambia- renunciando entonces a determinar la cotización de la corona una vez que esté en el puente de mando del barco? A lo que dijeron que “Sí”. Gran alborozo. Lo que es yo puedo vivir perfectamente con ello, no me supone ningún problema.

En segundo lugar, los suecos tuvieron un referéndum en el que dijeron claramente que “No”, lamentablemente, pero que estuvieran haciendo nada a sabiendas…. Mire, yo era por aquella época ministro de Alemania En los noventa los suecos sufrieron una crisis muy grave. Tuvieron una crisis bancaria mucho antes que sobreviniera la grande. Reaccionaron de una manera muy inteligente- Ojalá hubiéramos todos reaccionado así a la gran crisis-, es decir, nacionalizaron, y después de poner orden, reprivatizaron. Exitosamente y sin hacer nada a sabiendas que no se supiera.

¿Los británicos? Los británicos tienen una relación específica con Europa y no puedo compartir el aplauso ante lo que Ud ha dicho porque implica subestimar a Gran Bretaña, el significado que ella tiene para Europa. Cierto, Gran Bretaña no quiere la Unión Europea, en tanto integración política, lo que quiere es el mercado común y eso no nos queda más que aceptarlo, pero de ahí a atribuirles que sólo se integraron en la Unión para sabotearla…Desde el principio su posición fue muy clara: queremos el mercado común pero no la unión política y a esta línea se han atenido desde entonces. De todas formas la situación en la que se han metido no es cómoda: para Gran Bretaña la plaza financiera de Londres es de gran importancia, como para nosotros es capital la industria del automóvil, para ellos lo es la de la banca, con el punto central de la plaza financiera londinense. Pero el futuro de la industria bancaria británica y de la plaza financiera de Londres dependen más del Euro que de la libra británica porque la libra se ha convertido en una divisa de relativamente poco peso- otra cosa era antes- a nivel de la economía global. Y en esto se hace visible, en mi opinión, no diré que el carácter de farsa , pero sí que el carácter contradictorio no sólo de los británicos sino de todos nosotros porque ¿Quiénes seríamos nosotros si no es por una Europa común y fuerte en el mundo del siglo veintiuno? ¿Creen Uds. que los chinos se van a ocupar de nosotros? ¿ Los rusos acaso? Los americanos ya tienen bastante con sus asuntos en el Pacífico. ¿Quién va a ocuparse de nosotros? La pregunta esencial es si queremos una Europa política. Si o no. Y no dentro de no se sabe cuánto , sino lo antes posible. De lo contrario sólo nos estaremos haciendo ilusiones y cuando tengamos que hacerlas realidad nos encontraremos con que será ya demasiado tarde para andarnos con especulaciones porque entonces todo habrá ya  pasado.

Joschka Fischer: Langam, langsam, langsam…Nächste Frage: wenn wir zu groβ für Europa sind, wenn diese These akzeptiert wird, dann ergibt sich daraus, sozusagen, aus unserem nationalen Interesse und aus ( Trotz mehrmaliges Rückspulen vermag ich nicht die folgende Worte zu verstehen, nicht mal zu raten) schon mal, dass wir ein Interesse an Europäische Integration haben müssen und zwar gerade wir in der Mitte Europas gelegen mit unserer problematischen Erfahrung mit der Geschichte.

Zweitens, das macht sich fest an der wirtschaftlichen Integration. Die wirtschaftliche Integration steht an erster Stelle. Dass der Euro Deutschand nicht groβe Vorteile bringen würde, mein Lieber, schauen Sie sich mal die Entwicklung des Schweizer frankens an. Wer hätte der Aufwertung von vierzig Prozent, mindestens jetzt, durch die Krise, mit all den Konsequenzen für die Export-Industrie, die in Deutschland eine ganz andere Bedeutung hat als das in der Schweiz der Fall ist, die mehr, sehr viel mehr auch auf der Finanzseite stabilisiert ist. Und auch die Schweiz war gezwungen, sich letztendlich an den Euro anzuschliessen, mit dieser Marge von einundzwandig Schweizer Franken im Austausch. Damit sind sie faktisch an der Entwicklung des Eurokurses angebunden. Für Deutschland wäre dieses ein Desaster.

Drittens, wenn Sie hier argumentieren, dass es daraus neue Verfeindungen gäbe. Die neuen Verfeindungen werden entstehen aus der Stärke Deutschlands, seiner mangelden Einbindung. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn Frau Merkel rechtzeitig nach Griechenland gefahren wäre, dem Bescheid gesagt hätte, was nicht geht-bestimmte Dinge gehen nicht- aber ihm gleichzeitig – wenn Sie so wollen- auch ein stückweit- Emotion, Empathie entgegengebracht hätte und gesagt: “Wir schaffen das schon gemeinsam”, dann wäre diese Verfeindung in dieser Form so nicht vorhanden und deswegen sage ich Ihnen nochmals: Für mich, aus meiner Sicht, der entscheidende Fehler ist, dass wir nicht  die fest politischen Rahmen haben, das heisst, dass wir die politische Union nicht haben und die Eurogruppe wird entweder zerfallen und dann werden ganz andere Konsequenzen hereintreten, dann kann man trefflich spekulieren und da, meine ich, werden wir einen hohen politischen Preis bezahlen, oder aber wir müssen diesen Schritt machen und die Entwicklung geht im Übrigen in dieser Richtung. Die Entwicklung geht in dieser Richtung,.heute sind doch die Staatsregierungschefs faktisch die Europäische Regierung in der Eurogruppe…….

Rüdiger Safranski: Ja…. Was bleibt auf der Strecke?… Es bleibt die Demokratie dabei… auf der Strecke… Das ist nämlich genau der Punkt….

Joschka Fischer: Wie soll denn die Demokratie auf der Strecke bleiben?

Rüdiger Safranski: Moment

Joschka Fischer: Lassen uns gemeinsam kämpfen, die Demokratie findet in den nationalen Parlamenten im Wesentlichen statt

Rüdiger Safranski: … Ja, aber unter Pressionen…Nein, Herr Fischer….

Joschka Fischer: Entschuldigung, ich war lange genug in der Politik, ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, wo es keine Pressionen gab. Sie sind da um Pressionen auszuhalten und zu widerstehen. So ist es.

Peter Sloterdijk: Ja, aber ist es denn diese Hypothese…

Joschka Fischer: Passt die ganze Richtung nicht, wenn Sie ehrlich sind. Das ist doch der Punkt.

Peter Sloterdijk:  Ja, ja… aber ist es doch die Hypothese, dass Deutschland zu groβ sei für Europa wirklich so konsolidiert, wie Sie es hier darstellen? Deutschland hat bei seiner öminosen Wiederaufrüstung, Wiederaufstellung einer Armee, ganz bewusst, allerdings auch unter dem Druck der Alliierten, auf die nukleare Option verzichtet…

Joschka Fischer: Oh, das war eine heftige Debatte….

Peter Sloterdijk: Ja, es war eine Debatte aber es hat zu dem Ergebnis geführt, dass wir darauf verzichteten.Es hätte auch kein anderes ergeben können und dürfen unter den Prämisen, unter denen wir hier sprechen. Deutschland hat immer auch seine Schwäche, seine politische Schwäche kultiviert… Es hat sich zu diesem Paradoxen entwickelt: groβer Körper eines ökonomischen Riesens mit den Manieren eines politischen Zwerges. Ich glaube nicht, dass man auf die Dauer von Deutschland aus, eben eine solche Zwergenpolitik fortsetzen kann… und….

Joschka Fischer: Sondern…sondern…halt!…halt!…halt!… Wenn man keine Zwergenpolitik fortsetzen kann…. Und?….

Peter Sloterdijk: Es geht vom Deutschen Boden keine Gefahr mehr aus…

Joschka Fischer: Sondern…Eine Zwergenpolitik nicht mehr , sondern was ?….

Peter Sloterdijk: Wir haben damals in unserer Generation, haben wir gesagt: vom Deutschen Boden soll nie mehr einen Joint ausgehen…

Joschka Fischer: Jetzt würde ich gern eine Antwort haben.

Peter Sloterdijk: Auf, auf…vom Deutschen Boden soll nie mehr ein Joint ausgehen… Das war Ihre Generation und meine….

Joschka Fischer: Dafür gab es andere Dinge (frühere fünf Worte wurden von mir nur geraten) weil die Joints die in Deutschland erzeugt wurden, taugten nicht viel… Da waren die Importe besser…

Peter Sloterdijk: Dann haben Sie vielleicht die falsche…Ihr Balkon gegen nach der falschen Seite raus…

Joschka Fischer: Nein, dann waren die Importe besser, hatten die Griechen Besseres zu liefern.

Peter Sloterdijk: Ich würde dieses in Frage stellen aber es geht mir eigentlich um…

Joschka Fischer: Ich würde gern eine Antwort auf meine Frage haben. Ich würde gerne wissen, was eine Alternative zur Zwergenpolitik ist. Das würde mich interessieren… In Anführungszeichen.

Peter Sloterdijk: Eine Alternative zur Zwergenpolitik ist das, was die Deutsche innerhalb der Europäischen Union getan haben und weiterhin tun, das heisst, sie sind die Weltmeister in kooperativem Verhalten geworden im Rahmen der Europäischen Einigung. Sie haben fast immer den ersten Schritt getan bzw. sie haben die grossen Zugeständnisse geboten. Also ich sehe von Deutschland nicht mehr das ausgehen, was man in 1945 mit diesem Land verbunden hat. Also meine Freunde im Ausland sagen mir immer , dass hier voller Achtung und voller Erstaunen vor dem Funktionieren der Deutschen Demokratie stehen, während in allen anderen Europäischen Ländern die Demokratie-Defizite zum Himmel schreien. Wenn Sie nur unser Nachbarland Österreich ansehen, wenn Sie das Nachbarland Österreich, Hungarn ansehen, dann stehen Ihnen die Haare zu Berge. Man hat das Gefühl “Kakanien”* existiert wieder in den Grenzen von 1918 und zwar in Hinblick auf den Missbrauch des Staates durch irgendwelchen Klüngel. Alle diese Dinge sind in Deutschland in eine Bewundernswerteweise zurückgedrängt worden. Aber die Frage ist nun eine andere. Ist denn diese Gruppe der siebzehn Europäischen Nationen , die den Euro benutzen, wirklich eine solche, die notwendige Form in der die Politik in Zukunft weiter geht? Warum verfehlen die Schweden jedes Jahr absichtich die Konvergenzkriterien des Maastrichten Vertrages, um den Euro nicht einführen zu müssen…

* Das Wort “Kakanien” ist eine vom Schriftsteller Robert Musil (1880-1942) geborgte, ironische Bezeichnung für die österreichische Ungarische Doppelmonarchie

Joschka Fischer: Ach, Quatsch¡ Unfug!

Peter Sloterdijk: … sind aber , wie wir alle zugeben würden, überzeugende Europäer…

Joschka Fischer: Es wurde eine Volksabstimmung , wo sie “Nein” gesagt haben. Die verfehlen nicht absichtlich das… Es ist ein Unfug! Die haben eine Volksabstimmung, da haben sie “Nein” gesagt.

Peter Sloterdijk: Über ein Jahrzehnt lang haben sie die Maastricht Kriterien bewusst verfehlt, was würde auch durch eine Volksabstimmung legalisiert. Aber sie haben alles getan um nicht hinein zu müssen, denn nach der Europäischen Verträgern sind die Mitglieder, die siebenundzwanzig eigentlich gehalten, den Euro als Ihre Währung einzuführen. Nur für zwei Nationen wurde von vornherein eine Ausnahme verabredet. Da war wahrscheinlich irgendwie so ein Eigenwilligkeitsparagraph eingeführt worden und zwar für die Dänen, von dem man bis heute nicht zu Recht versteht warum sie so einen Sonderweg gehen müssen und bei den Briten haben wir das verstanden, nicht, die wollten den Euro nicht haben und die würden auch nur Mitglieder der Europäischen Union, weil man als Mitglied, einen Verein besser sabotieren kann als wenn man ihm nicht angehört.

Joschka Fischer: Die Dänen haben eine Volksabstimmung gehabt darüber, ob sie im Euro Mitglied sein wollen oder nicht. Was heute der Fall ist, sie halten an der Krone fest, die allerdings, und jetzt hören Sie zu, in einem festen Wechselkurs- Verhältnis zum Euro sich befindet, das heisst, die dänische Volksabstimmung war eine Entscheidung nicht über Euro ja oder nein, sondern erstens: heisst unser Euro weiter “Krone”? -Mehrheit, Ja und zweitens: entscheiden wir uns im Euro mitzurudern durch den festen Wechselkurs- der ist “fix”, da ändert sich nichts, aber wir verzichten darauf, auf der Brücke mit den Kurs zu bestimmen. Haben sie “ja” ebenfalls gesagt. Groβer Jubel. Ich kann damit perfekt leben, das ist kein Problem.

Zweitens, die Schweden haben eine Volksabbstimmung, bei der sie klar “Nein” gesagt haben, bedauerlicherweise, aber dass sie wissentlich das gemacht haben, also ich war in der Zeit in der Bundesregierung. Die Schweden haben in den neunziger Jahren eine sehr, sehr schwere Krise. Die hatten eine Bankenkrise lange bevor die groβe Bankenkrise kam,  sie haben sehr klug darauf reagiert-ich wünschte mir, wir hätten alle so klug reagiert als die groβe Bankenkrise gekommen ist-das heisst, sie haben nationalisiert und dann wieder reprivatisiert nach einer neuen Aufstellung, was sehr erfolgreich war, aber da war nichts wissentlich dabei.

Bei den Briten? Die Briten haben ein spezifisches Verhältnis zu Europa und ich kann den Beifall da nicht teilen. Nicht dass ich die britische Position als meine ansehe aber es heisst wirklich Grossbritannien, seine Bedeutung für Europa zu unterschätzen. Ja, sie wollen die EU nicht, auf der einen Seite, als politische Integration, sie wollen den gemeinsamen Markt. Das musst man akzeptieren aber daraus zu unterstellen, dass sie nur eingetreten sind, um das zu sabotieren. Sie hatten von ganz Anfang an eine klare Position, wir wollen einen gemeinsamen Markt , aber wir wollen nicht die politische Union und diese Linie halten sie weiter durch. Kommen allerdings in die bizarre Situation: wenn sie sich heute für Groβbritannien ist heute die Zukunft des Westfinanzplatzes London von ganz entscheidender Bedeutung , wie bei uns die Automobilindustriei ist, bei denen die Bankenindustrie, mit dem Schwerpunkt London. Die britische Bankenindustrie, der Finanzplatz London hängt heute in seiner Zukunftsfähigkeit mehr vom Euro ab als von britischem Pfund, weil das britische Pfund ist eine Währung, eine relativ kleine Währung  Volkswirtschaft weltweit gesehen- das war früher mal anders- und daran können sie auch sehen, meines Erachtens, die ganze…ja….. Ich würde nicht sagen Verlogenheit aber wiederspruchlichkeit und zwar nicht nur von den Briten sondern von uns allen. Wer wären wir denn ohne ein gemeinsames starkes Europa in der Welt des einundzwanzigsten Jahrhunderts. Glauben Sie die Chinesen kümmern sich um uns? Glauben Sie die Russen? Die Amerikanern haben selber genug zu tun, die werden sich eher um den pazifischen Raum kümmern. Wer kümmert sich um uns? Das ist die entscheidende Frage, ob wir ein politisches Europa bekommen. Ja oder nein und zwar nicht irgendwann sondern möglichst bald, sonst machen wir uns Illusionen und wenn dann die Dinge Realität werden ist es zu spät für Spekulationen oder Ähnliches. Dann ist es passiert.

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