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“Alternativas para un enano político” II // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” II

Rüdiger Safranski: Echando un vistazo a los diez últimos años de su vida ¿Qué balance hace del Euro?

Juli Zeh: Bueno, primero tengo que decir que estoy un poco confundida. Lo que  pretendíamos era discutir y hablar sobre cómo sería Europa sin el Euro y ahora parece que tengo que dejar claro que soy una confesa europeísta. Mejor damos esto por hecho. Seguramente lo seamos todos los que estamos aquí y todos nos alegremos de que el Euro siga y de poder conservarlo. Se trata únicamente de jugar con la imaginación y de imaginarnos cómo nos iría sin el Euro. Así que si se me permite meterme en esta harina sostengo la tesis de que- y así evitamos tener que estar de acuerdo en todo- Europa también puede funcionar sin el Euro. No quiere esto decir  que yo lo quiera, sino que creo que Europa podría funcionar sin él porque podríamos plantearnos la pregunta de que mientras desde la creación de la Unión Europea la tesis que no se ha dejado de formular  ha sido la de que el comercio entre los hombres evita que éstos se arrojen los trastos a la cabeza, o sea la tesis de que la cooperación y la integración económicas han sido una positiva y eficaz ruta para alcanzar la paz política y siempre se ha puesto a la cabeza a la economía y nos hemos dicho que consiguiendo la integración económica todo lo demás caería por su peso, ello mismo nos llevaría a la identidad europea y, en un momento dado, a la Unión Europea que Ud. acaba de dibujar en el horizonte, siempre y cuando la economía siguiera siendo nuestro buque insignia, podríamos también- decía- plantearnos la pregunta de si no estaremos  llegando quizá a un punto en el que poder decirnos: emancipémonos de la idea económica. Porque entretanto nuestra confianza en tanto europeos se ha hecho lo suficientemente sólida para no tener que seguir ligada al aspecto exterior de una moneda- Sé que el Euro implica algo más que el aspecto exterior de una moneda, pero es esto precisamente lo que percibe la gente de la calle, con qué moneda se paga. Sin embargo, éste ya no es el hecho decisivo sino que sabemos positivamente que podemos conservar nuestras identidades nacionales y cooperar, así que no necesitaríamos la moneda, y no deberíamos entrar en pánico cuando se cierne algo parecido a una crisis porque nuestros fundamentos comunes culturales son mucho más sólidos que si algo parecido nos hubiese ocurrido al comienzo de la Unión. ¿No sería éste un balance más bonito? Que pudiéramos decir que nos arreglamos también sin el Euro.

Peter Sloterdijk: Pero eso implicaría que podemos prescindir del gran relato del que el Sr. Fischer nos acaba de dar cuenta una vez más.

Juli Zeh: No creo que tenga que implicar eso.

Peter Sloterdijk: ¿Cómo?

Juli Zeh: ¿Por qué tiene que estar la divisa ligada al Gran Relato? ¿Por qué tienen que presentarse unidos precisamente estos dos factores?

Peter Sloterdijk: Mi premisa parte de ahí… El Relato nos dice que en el medio de Europa existía una indomable unidad política fuente de conflicto llamada Imperio Germánico y que esa unidad sólo pudo volver a levantarse tras la debacle constituyéndose en un gigantesco experimento de autodomesticación. Esto vienen funcionando en la forma que todos conocemos desde hace sesenta y cinco años, es decir que la emancipación a la que Ud. se refiere comenzaría diciéndonos que los últimos hombres de aquel régimen monstruoso se van muriendo y que de aquellos monstruos cada vez quedan menos y que cualquier resto de radicalismo de izquierdas o de derechas está en las manos de la policía alemana

Juli Zeh:  Y de la Protección de la Constitución… Como hemos visto.

Peter Sloterdijk: No es que haya evitado el término “Protección de la Constitución” porque yo sea de Karlsruhe sino porque creo que la palabra “Policía” ya es en sí suficientemente tranquilizadora, sabemos que en la República Federal hay cinco mil radicales de izquierdas y diez mil de derechas y doscientos setenta mil agentes de policía. No hace falta, creo, que hablemos más sobre esta cuestión. Sí decir que ese mayor grado de libertad al que Ud. se refiere se gana siempre en la medida en que pongamos el gran Relato en una perspectiva histórica.*

*En Karlsruhe se encuentra el tribunal constitucional alemán

Juli Zeh: O lo actualicemos

Peter Sloterdijk:…Si.. o lo actualicemos… en el sentido de decirnos: hemos domesticado de hecho al monstruo y no vamos a aceptar que en otras naciones europeas vuelvan a soltar a los perros y hienas de una historiografía histérica e histerizante. Hemos visto cómo ocurría esto en los últimos años y meses: han soltado esos perros cada vez que Alemania se hacía visible en el mercado europeo en la defensa de sus propios intereses. De lo que hoy se trataría es de que los alemanes reaccionen ante tales ataques no solamente con la sensibilidad de 1945 o la de 1966 sino que echen de verdad un vistazo al calendario de modo que vean en lo que se ha convertido su país, una de las democracias más estables y creíbles del planeta.

Juli Zeh: Lo que sí que sería importante es que no nos comportemos como si el Euro fuera una especie de reparación de guerra con la que tuviéramos que cumplir para con nuestros vecinos. Alemania se beneficia del Euro y más de lo que lo hacen otras naciones y no es como si nosotros…

Rüdiger Safranski: Es cuestionable…hay que decirlo…No, no tiene por qué ser… Es cuestionable… Su tesis….

Juli Zeh: Pues yo creo firmemente en ella. Quien exporta buena parte de sus productos a la Unión Europea no puede menos que alegrarse de hacerlo sin tipos de cambio. Pero bajemos, si eso, el listón y conformémonos con decir que Alemania en los últimos diez años no ha sufrido bajo el Euro y que éste ha supuesto  un proyecto exitoso también justamente para nosotros. No creo que deba dársele muchas vueltas a esta versión y creo que es importante que a los ciudadanos del país no se les cuente que nuestra participación en el proyecto europeo es una cosa que hacemos por altruismo, como si no nos beneficiáramos de ella, estando justo en el momento de una generación que, teniendo ya carné de conducir y habiendo llegado ya a la mayoría de edad,  percibe la realidad europea como algo natural y con el Euro le pasa lo mismo y, lo que creo todavía más importante, encuentra absolutamente natural el hecho de poder viajar. Todavía puedo acordarme del run-run en el estómago que se me ponía en la frontera, con Francia mismamente, por no hablar más tarde de los antiguos países de Europa del Este. Ese sentimiento  de que algo había  ya que uno había hecho mal y de que algo en el coche en el que íbamos no iba a estar en regla para los funcionarios de la aduana. Desde el momento mismo de la llegada todo adquiría un toque hostil y no podía dejar de tener muy presente que, en tanto alemana, a lo mejor no iba a ser bien recibida en estos países vecinos. Todo esto me latía en la cabeza. Lo que quiero decir es que los veinteañeros que empiezan ahora a salir y a visitar Europa no tienen ya esos sentimientos o los tienen en muy poca medida y que viajan a los países vecinos como si fuera la cosa más natural porque no tienen que soportar un control fronterizo. Esta es la actualización que tendríamos que añadir a ese gran Relato a la hora de hablar de nosotros y de lo que Europa es hoy si queremos evitar caer en el peligro de adorar a una divinidad que no se corresponde con la realidad.

Rüdiger Safranski: Al Relato le corresponde también- y lo constatamos precisamente ahora en la actualidad- un hecho al que desde hace tiempo se le viene dando largas: no existe un pueblo euroepo. Lo repito. No existe un pueblo europeo.

Joschka Fischer: ¿Por qué?

Juli Zeh: Tampoco existe un pueblo alemán….

Rüdiger Safranski: Calma, calma… Esto se ve. Y se ve en las elecciones europeas. Desde que el parlamento europeo existe se vota únicamente para que los representantes de las diferentes naciones que tienen un billete vayan a Estrasburgo. No hay algo a lo que podamos llamar pueblo europeo, que encuentre su base en una identidad europea, políticamente, me refiero. Todos queremos y defendemos que las ventajas que acaba Ud. de enumerar se mantengan y conserven, pero ¿Cómo? si las principales decisiones europeas nunca se toman en referendum y allí donde lo han hecho los resultados las han mandado al garete. Hay que partir, desde luego, de que lo que queremos es una Europa de la generosidad, una Europa del libre mercado, una Europa también de la comprensión entre las culturas y, sobre todo, una Europa segura y en paz. Todo esto lo queremos y entonces cabe preguntarnos: Para el cumplimiento de todo esto, que en parte es ya realidad…¿No está demostrando el Euro ser un obstáculo poco productivo que nos ha metido en una situación suscitadora de una nueva, Sr. Fischer, nueva hostilidad?

Joschka Fischer: Bobadas.

Rüdiger Safranski: Pues claro que de una nueva hostilidad. Vaya a Grecia. No. Nuevas hostilidades…. que continuarán. Sí, el Euro va a convertirse en una auténtica manzana de la discordia y de ahí mi tesis: perseverar en Europa pero expulsando del juego los factores que la impiden. Esto es lo mejor que nos podría pasar.

Joschka Fischer: Si es que le estoy viendo venir, alma de cántaro. Lo que me asombra en estos círculos intelectuales es la realmente aventurera ingenuidad con la que se razona. Los alemanes no tuvieron ni con mucho una conciencia estatal desde el principio. La nación alemana existía desde hacía mucho tiempo pero una conciencia estatal común, ésta no surgió sino en algún momento a comienzos del siglo veinte. Antes de eso lo que había eran los asuntos de los alemanes del sur y los de los prusianos y ,si eso, también los de Austria y todas esas cosas… y guerreaban entre ellos. En el siglo diecinueve nos podíamos encontrar de todo menos lo que tenemos ahora. Estamos ante procesos históricos… Ahora bien, lo que me asombra es que no se reconozca que en lo que respecta a la posición básica de nuestro país nada ha cambiado: somos demasiado grandes para Europa y demasiado pequeños para desarrollar una política internacional independiente en el siglo veintiuno…

Rüdiger Safranski: ¡Pero si no desarrollamos ninguna!

Nachtigall ick hör dir trapsen – Berliner Sprichwörter

Rüdiger Safranski: Ihre Euro Bilanz, wenn Sie sich Ihr Leben in den letzten zehn Jahren hier angücken.

Juli Zeh: Also, ich muss ertsmals sagen, Ich war es gerade , ein bisschen verwirrt: wir wollten eigentlich spekulieren und darüber sprechen , wie Europa ohne den Euro aussieht. Ich muss erst nicht es mal klar machen, dass ich  bekennende Europäerin bin , oder? Also das nehmen wir als gegeben hin, das sind wir wahrscheinlich alle,wir sind alle froh, dass es den Euro noch gibt und wir wollen ihn auch behalten, also wir wollen jetzt einfach nur in Gedanken spielen, anstellen wie wäre das denn ohne Euro, sozusagen. So, wenn ich mich auf dieses Eis begeben darf dann würde ich mal die These aufstellen, damit wir uns nicht alle immer nur einig sind, dass Europa auch ohne den Euro funktionieren könnte, nicht das ich es möchte aber ich glaube es könnte, weil man könnte doch eigentlich auch mal davon ausgehen zu sagen, wir haben so eine Gründung der europäischen Union sehr erfolgreich diese These verfolgt, dass Menschen die miteinander handeln treiben, sich gegenseitig nicht mehr die Köpfe einschlagen, dass also wirtschaftlich Zusammenarbeit, Integration, ein guter Weg ist, ein funktionierender Weg auch in den politischen Frieden und wir haben auch immer, wir sind immer dieser Wirtscahft nachgefolgt, wir haben immer gesagt, wir machen wirtschaftliche Integration in Europa und der Rest rutscht so hinterher, dann kommt auch die europäische Identität und irgendwann sogar die politische Union, die Sie gerade an den Horizont gezeichnet haben, aber vorweg laufen oder fahren sollte immer das ökonomische Flagschiff und jetzt werde noch mal eine interessante Frage , ob wir nicht vielleicht langsam an einen Punkt kommen, wo wir sagen müssen: wir emanzipieren uns jetzt von dieser wirtschaftlichen Frage. Haben wir inzwischen ein gesundes Selbstvertrauen als Europäer, das ist eben nicht mehr nur geknüpft an das Aussehen einer bestimmten Münze- Ich weiss, dass der Euro mehr meint als das Aussehen einer Münze, aber das ist eben was das die Leute auf der Strasse sehr stark beeinfluss, mit welcher Währung zahlen wir. Das ist  gar nicht mehr der entscheidende  Faktum, sondern wir wissen, wir können bei unserer nationalen Identität bleiben trotzdem zusammenarbeiten und wir brauchen das gar nicht mehr, also wir müssen nicht in Panik geraten wenn es sich so etwas Krisenhaftes abzeichnet, weil wir inzwischen auf ein viel solideren, kulturellen, gemeinsamen Fundament sitzen als das eben noch  zur Gründungszeiten der europäischen Union der Fall wäre. Das wäre eigentlich die schönere Bilanz oder? Das man sagen könnte: “Wir schaffen das auch ohne”

Peter Sloterdijk: Aber das würde einschliessen, wir brauchen auch dann die grosse Erzählung nicht mehr, die Herr Fischer eben noch einmal vorgetragen hat.

Juli Zeh: Das finde ich nicht, dass es das bedeutet.

Peter Sloterdijk: Entschuldigung?

Juli Zeh: Warum ist es denn die Währung an die grosse Erzählung geknüpft, warum sind ausgerechnet diese beiden Faktoren so eng miteinander verbunden.

Peter Sloterdijk: Davon gehe ich aus… Die Erzählung sagt uns, dass in der Mitte Europas in der Gestalt des Deutschen Reiches eine unbezähmbare politische Unruhe- Gröβe existiert hat, die nach 1945 nur hat wieder auf die Beine kommen können nach dem Debakel, indem sie sich selber als ein riesiges politisches sozusagen Selbstzähmungsexperiment konstituiert. Das läuft seit fünf und sechszig Jahren in den Formen, die wir kennen, also die Freiheit von der Sie jezt sprechen würde eigentlich beginnen, dass wir sagen, die letzten Angehörigen der Monsterzeit, die sterben jetzt gerade hinweg, wir werden von diesen Ungeheuern nicht mehr viel zu sehen bekommen und die Reste von Links und Rechts Radikalimus sind fest in der Hand der Deutschen Polizei, hoffent… hoff….

Juli Zeh: Und des Verfassungsschutzes…Man hat es gesehen.

Peter Sloterdijk: Das Wort, das Wort “Verfassungsschutz” wollte ich geraden diesem Zusammenhang nicht vermeiden, nicht wegen meiner Herkunft aus Karlsruhe* sondern weil ich glaube das Wort Polizei beinhaltet in diesem Zusammenhang genug beruhigende  Konnotationen, wir wissen, dass es fünf tausend Links Radikaler und zehn Tausend Rechts Radikaler in der Bundesrepublik gibt und zwei hundert siebzig tausend Polizisten. Ich glaube über dieses Thema braucht man nicht weiter zu sprechen aber dieser höhere Freiheitsgrad, von dem sie reden, wurde erst gewonnen in dem Maβe, wie wir diese grosse Erzählung ein wenig historisieren.

*In Karlsruhe befindent sich das Bundesverfassungsgericht

Juli Zeh: Aktualisieren

Peter Sloterdijk: … oder aktualisieren in dem Sinne, dass Sie sagen….. das Monster ist in der Tat gezähmt und wir lassen uns nicht darauf ein, dass nun in anderen Nationen, diese Hunde und Hyänen der… sozusagen einer hysterischen, hysterisierenden Geschichtsschreibung wieder von der Leine gelassen werden. Das haben wir in den letzten Monaten und Jahren ja beobachtet in dem Moment, wo Deutschland so etwas wie mit der Manifestation eigener Interessen auf dem europäischen Markt sichtbar geworden ist, hat man diese Hunde wieder von der Leine gelassen. Heute käme es darauf an, dass die Deutsche auf solche Angriffe nicht mehr, nur mit der Empfindlichkeit von 1945 oder mit der Empfindlichkeit von 1966 reagieren, sondern wirklich auf den Kalender schauen und sehen was aus dem Land geworden ist, das ist, eine der stabilsten und glaubwürdigsten Demokratien auf die Erde geworden ist.

Juli Zeh: Aber was doch wichtig ist, ist das wir nicht so tun, als wäre der Euro gewissermaβen, eine Reparationsleistung, die wir an unsere Europäischen Nachbarn erbringen. Deutschland profitiert ja vom Euro und zwar mehr als viele anderen Nationen und das ist ja nicht so, dass wir quasi….

Rüdiger Safranski: Ist aber umstritten… muss man aber sagen…. Nein…das ist nicht zo ganz…. Das ist umstritten… Diese These.

Juli Zeh: Also… ich glaube fest daran. Wer, irgendwie groβteils seine Güter in die Europäische Union exportiert, der freut sich einfach darüber, dass wenn er das ohne Unumrechnungskurse tun kann. Also machen wir das ganz simpel, ja. Also zumindest glaube ich, können wir ja schon festhalten, dass die Deutsche Wirtschaft nicht unter dem Euro gelitten hat in den letzten Jahren , sondern dass das ein Erfolgsprojekt war auch und gerade für uns. Also, wir dürfen es nicht so drehen und ich glaube dass es ist auch wichtig, dass wir das den Bürgern im Land gegenüber nicht falsch darstellen, dass wir quasi den andern immer etwas Gutes tun, indem wir dieses Europäisches Projekt mitmachen, sondern dass es etwas ist, dass wir tatsächlisch auch zu unserem eigenen Nutzen unternommen haben und wir sind jetzt halt an einem Punkt, da lebt bereits eine Generation, die haben sogar schon Führerschein, die sind schon volljährig, und die empfinden die Europäische Realität als selbstverständlich, die empfinden  den Euro als selbstverständlich und was ich noch wichtiger finde, die finden es völlig selbstverständlich, reisen zu können, also ich kann mich noch daran erinnern, wie man früher mit so ein Müll-Magen Gefühl  an der Grenze stand, sogar schon nach Frankreich, geschweige denn dann später in den Osteuropäischen Ländern und immer das Gefühl hatte, dass man irgendwas falsch gemacht und irgendwas gab es  im Auto, das nicht hingehörte, weil man einfach mit so einer Haltung da begegnet wurde, ja, das hatte schon bei der Einreise so einen feindseligen Anstrich und man war, sich gerade als Deutsche auch immer sehr bewusst, dass man vielleicht nicht willkommen ist in diesen Nachbarländern. Da schwebte so im Hinterkopf. Ich behaupte mal, dass Leute, die heute  zwanzig sind und anfangen aufzubrechen und sich Europa anzusehen, dieses Gefühl nicht mehr oder fast nicht mehr haben sondern die fahren ganz selbstverständlich in die Nachbarländer, weil sie nicht mal eine Grenzkontrolle über sich ergehen lassen müssen und das sind, glaube ich, diese Aktualisierung, die ich meine, die wir dieser grossen Erzählung beifügen müssen, wenn wir über unser Selbstverständnis reden und darüber, was Europa heute ist, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, einfach ständing ein Götzen anzubeten, der eigentlich, so ja nun auch, als solcher existieren kann, der die Realität nicht mehr beschreibt.

Rüdiger Safranski: Zu der Erzählung gehört auch jetzt ganz aktuell das Faktum, vor dem wir uns ja doch auch immer jetzt schon lange her drücken: wir haben kein Europäisches Staatsvolk, ich wiederhole das, wir haben kein Europäisches Staatsvolk….

Joschka Fischer: Warum……?

Juli Zeh: Wir haben noch kein Deutsches Staatsvolk….

Rüdiger Safranski: Moment, moment….das….man, das merkt man. Es ist merkbar an den Europawahlen….Es wird seitdem es das Europaparlament gibt, wird eigentlich immer nur gewählt, nationale Abgeordneten, die ihre Ticket für Strassburg haben….. Es gibt so etwas nicht wie ein Europäisches Staatsvolk, das wirklich von einer Europäischen Identität ausgeht, politisch meine ich,….. Alle, alle wollen wir, und alle wollen wir auch es verteidigen, dass alle diese Vorteile, die Sie genannt haben, dass die erhalten bleiben aber wie kommt es denn , dass eben die wirklich wichtigen Europaentscheidungen nie zu richtigen Volksabstimmung……………. In manchen Ländern und dann geht es auch in die Hosen. Das heisst, man muss doch eigentlich mal davon ausgehen, dass wir ein Europa der Freizügigkeit, ein Europa des freien Marktes, dass wir auch ein Europa , das sich kulturell versteht und vor allem ein Europa, das eine Friedenszone ist, das wollen wir, und jetzt ist noch mal die Frage zu stellen: Ist für diese Wünschbarkeit, die wir zum Teil auch als Realität haben… Hat sich da nicht  daraus herausgestellt, dass der Euro ein Hindernis, dass der nicht produktiv ist, sondern  der Euro hat uns jetzt eingehandelt eine Situation, wo neue, Herr Fischer, neue Verfeindungen entstehen….

Joschka Fischer: Ach, Quatsch!

Rüdiger Safranski: Natürlich, neue Verfeindungen. Fahren Sie nach Griechenland. Nein, neue Verfeindungen………… und das wird so weitergehen. Ja. Das heisst, der Euro wird zu einem richtigen Zankapfel und von daher denke ich: an Europa festhalten aber hemmende Faktoren rausnehmen aus dem Spiel. Das wäre das Beste was uns geschehen könnte.

Joschka Fischer: Nachtigall ich hör´ dir trapsen. Was mich wundert hier in diesem intelektuellen Kreis, mit welcher teilweise wirklich abenteuerlichen Naivität da argumentiert wird. Es ist ja nicht so, dass die Deutsche immer ihr gemeinsames Staatsbewusstsein hatten, die Deutsche Nation, die gibt es schon sehr lange, aber das gemeinsame Staatsbewusstsein, das ist vermutlich erst irgendwo zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts entstanden. Vorher war das zwischen den einzelnen Süddeutschen und den Preuβen und, ob Österreich und alle diese Dinge, die wurden Kriege geführt, es war also in neunzehnten Jahrhundert, alles andere als dieses Vorhandenes, das heisst, da haben wir mit historischen Prozessen zu tun…. Nun, was mich wundert ist, es hat sich an der Deutschen Grundposition für unser Land nichts geändert, wir sind zu groβ für Europa, wir sind zu klein für eine eigenständige Weltpolitik, wir können keine eigenständige Weltpolitik, im einundzwangzisten Jahrhundert….

Rüdiger Safranski: Haben wir doch gar nicht….!

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