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“Alternativas para un enano político” I // “Eine Alternative zur Zwergenpolitik” I

Peter Sloterdijk: Buenas noches, señoras y señores. Les doy la bienvenida a una nueva entrega de “El Cuarteto Filosófico” desde la altura del piso cuarto del hotel “Interconti” en Berlín. La alusión a la altura del piso obedece a que nos va a hacer falta cierta altura para estar a la altura del tema que vamos a abordar en el programa, ya que junto con nuestros invitados , Rüdiger Safranski y yo vamos a hablar  hoy sobre la cuestión ¿Puede existir una Europa sin el Euro? Y calificamos a sabiendas esta pregunta de “especulación” aunque este concepto de especulación haya tenido recientemente bastante mala prensa. Al oír esta palabras uno piensa en millonarias sumas de dinero perdidas por jugadores sin inhibiciones o en sumas igualmente grandes ganadas por otros jugadores, sin aparente razón que justifiquen ni unas ni otras. Ambas suscitan indignación y perplejidad en la gente. Nosotros, en cambio, estamos hoy por emplear el concepto “especulación” en un sentido más filosófico y más digno, pues la misma palabra significa también algo así como “fantasía”,  libertad de pensamiento, o hablando más en general, la capacidad de pensar en alternativas y esta capacidad la tienen, y no en escasa medida, nuestros invitados de hoy.

Doy una calurosa bienvenida a la Sra Juli Zeh. Articulista y jurista de formación, quien antes me confiaba que acaba de publicar un escrito jurídico difícil, casi ilegible, que ha tenido que defender ante lectores quizá poco receptivos o que de seguro lo eran menos que respecto a otros escritos jurídicos de los que tanto se ha hablado recientemente. Es también novelista y, si se me permite revelarlo, acaba de ser madre por primera vez. Nos alegramos mucho de tenerla entre nosotros.

Y doy una bienvenida igual de calurosa al Sr. Joschka Fischer, antiguo ministro de asuntos exteriores de la República Federal Alemana y que hoy en día trabaja sobre todo como consultor para grandes empresas.

Rüdiger Safranski: Sra. Zeh, imagínese que una mañana se levanta de la cama no como Kafka encontrándose convertida en un insecto, sino encontrándose otra moneda, pongamos que el marco alemán, en su monedero. Seguiría sintiéndose una buena europea?

Juli Zeh: Bueno, el caso es que ya tengo un marco alemán en mi monedero, tengo uno que me encaja perfectamente en el carro de la compra. La verdad es que pienso que el euro ha contribuido bastante a mi identidad como europea pero también puedo imaginarme siendo una buena europea si tuviera que pagar con esta moneda de apariencia más modesta.

Peter Sloterdijk: Cae por su peso que formule la misma pregunta al Sr. Fischer, pero no quiero hacerlo refiriéndome al marco alemán para no provocar su ira. Pongamos que , como la Sra Zeh, encuentra Ud. una mañana en su monedero una moneda no europea, digamos que un franco de la época carolingia, sobre cuyo empleo Francia y Alemania se hubiesen puesto sin más de acuerdo y que en esa mañana fatal hace su aparición en su cartera ¿Cuál sería el relato que nos transmitiría de una tal mañana?

Joschka Fischer: (Risas)… Algo así no ocurriría, así que no se escabulla Ud. No, la cuestión correcta, si una situación así se diera, sería, a mi entender, la de la vuelta al  marco alemán pero entonces mi pregunta sería: ¿Y por qué el marco alemán? ¿Por que no el tálero bávaro? ¿Por qué no la moneda prusiana? Etc. Pues porque hay razones detrás de ello. Pero, en serio. Ello significaría que el proyecto Europa habría al final fracasado y a los alemanes nos tocaría pagar el precio más alto. En mi opinión, por lo tanto,  sería éste el peor de los escenarios.

Peter Sloterdijk: Lo cierto es que la pregunta se la planteaba sobre el fondo de esa posibilidad especulativa de concebir un proyecto de  Europa que no esté ligado para bien o para mal con el proyecto del Euro y Ud. ha aceptado manifiestamente esta propuesta, así que a lo mejor podemos en la hora que sigue conceder a esta hipótesis un pequeño margen de maniobra de manera que podamos saber cómo y de qué hablamos, o sea en qué medida y debido a qué razones ese vínculo es irreversible y no tiene vuelta atrás.

Joschka Fischer: Bien, yo creo que el vínculo decisivo que hoy nos liga al Euro y a una más avanzada integración de todos los países europeos no es la moneda sino que la moneda es la expresión de una decisión política. Estamos aquí sentados, en el centro de Berlín. La fecha decisiva fue  el 9 de noviembre de 1989, con la caída del muro. Al muro se llegó porque Alemania fue dividida después de la segunda guerra mundial. Se podría decir que todo comenzó antes de 1914. Pero la pregunta central era: ¿Qué va  a ser de Alemania? Alemania era el factor de riesgo en el mundo europeo de antes de la guerra fría y conviene no olvidar que esta cuestión condujo a la división de Alemania a  causa de unos acontecimientos cuya responsabilidad se debió en su mayor parte a los alemanes y cuyos puntos culminantes fueron los desastres de la dictadura nazi y de la segunda guerra mundial. Cuando se produjo la reunificación de Alemania, solamente el hecho ya de que ésta se produjera hay que atribuirlo en gran medida a la integración de nuestro país en Europa y en la alianza transatlántica. Mi hipótesis es que sin esta integración no se hubiera permitido la reunificación alemana.

En segundo lugar, la creación del Euro fue una decisión política- podíamos haber seguido funcionando con el marco alemán, era una moneda de reserva, estaba regulada por la legislación alemana bajo la supervisión del Banco Central alemán, otras monedas estaban a la cola, no había ninguna necesidad económica ni de fiscalidad para dejar de hacerlo- más bien las había políticas: la necesidad de que se diera una integración más fuerte de una Alemania reunificada junto con los otros países europeos. Esta situación de partida no ha cambiado y el Euro la simboliza, lo que quiere decir que si se prescinde de él intelectualmente entonces hay que poner como base una situación política de partida completamente diferente- y estoy hablando desde una perspectiva europea interna, sin tener en cuenta la evolución del resto del mundo. Y por eso creo que sería un desastre mayúsculo y que nosotros los alemanes pagaríamos los platos rotos. Conviene que no olvidemos esto.

Rüdiger Safranski: Fischer, a su argumento puede dársele la vuelta y podríamos decir que mientras la oposición Este- Oeste existía, Europa occidental se encontraba fuertemente cohesionada bajo la presión entre los dos bloques, pero desde una perspectiva histórica al disolverse el bloque del Este lo que ocurrió es que surgieron nuevas naciones, a veces de una manera muy sangrienta como en Yugoslavia, y este formarse nuevas naciones era ya en parte un componente esencial del derrumbamiento del bloque del este, o sea que desde entonces vivimos un renacimiento de las naciones y quizá habría que ver la causa en ese desmoronamiento de los bloques, y esta es justamente mi tesis, el hecho de que las fuerzas centrífugas en Europa antes que reducirse lo que han hecho es aumentar precisamente desde 1989 y esto nos plantea un problema. Y el problema que tenemos y que puede fácilmente verse es que tenemos una tapa común llamada Euro pero que bajo esa tapa común del Euro las políticas que se siguen desde el punto de vista de las economías nacionales son muy diferentes y el absoluto desastre financiero que padecemos es una consecuencia de esas diferencias. Si no hubiéramos tenido el Euro, hubiéramos contado con un propagador de fuego menos y todo hubiera salido incluso más barato. Es decir, que partiendo de 1989 podría también contemplarse un escenario de este tipo.

Joschka Fischer: Yo no ligo los dos puntos que Ud. ha abordado, acertadamente, por lo demás. La formación, o sea la desintegración de antiguos Estados y la formación de nuevos, más pequeños, Estados a partir de los que se desintegraron es una cuestión distinta a la de en qué medida las economías nacionales van de la mano y creo que estas dos cuestiones hay que responderlas separadamente. Una vuelta- no de las naciones, las naciones en Europa no van a desaparecer nunca y Suiza nos da un buen ejemplo de ellos. En este país italianos, franceses y alemanes han formado un Estado y centralizado el poder pero ellos han seguido siendo italianos, franceses y alemanes. Tengo muchos amigos en Suiza y todos me dicen que las diferencias culturales no se han nivelado, que no es posible hacerlo. Europa va a estar siempre determinada por la existencia en su seno de naciones, pequeñas, medianas y grandes pero un renacimiento de los Estados- Nación, una renacionalización, esto significaría devolvernos al siglo diecinueve o a los comienzos del siglo veinte y esto en un mundo que se desenvuelve de una manera completamente nueva. Últimamente viajo mucho y constato que vivimos una cesura histórica representada por la transferencia de riqueza y poder del Oeste al Este, esto es un hecho. No lo critico, lo que estas naciones reclaman ahora es su parte del pastel y tienen el derecho a hacerlo. Pero en una situación así descomponer Europa y proponer no unir nuestras fuerzas sino separarnos, con todos los conflictos internos- que no creo que vayan a ir más allá pero que puntualmente pueden dar problemas, no sostengo que vaya a ver ninguna guerra, pero sí otras formas de confrontación cuyo centro lo constituirán de nuevo Francia y Alemania.Lo que resulta absurdo es ponerse a reinstitucionalizar las discrepancias franco- alemanas creando un Euro del norte caro, por un lado y un Euro del sur barato, por otro, y hacer esto además en las condiciones en las que nos movemos en el siglo veintiuno.

En segundo lugar, y lástima me da decirlo, la canciller cree que a la unión política se puede llegar a hurtadillas y sin proponer un debate. No lo creo. La unión política va a implicar que se luche por ella. La canciller no le cuenta a la gente cuál va a ser el precio a pagar y que va de suyo: Sí, la estabilidad es un aspecto, pero la otra cara de la moneda serán las transferencias, y aquí conviene no llamarse a engaño porque, desde un punto de vista económico, si quitamos el marco nacional que los engloba, ¿Qué tienen en común los Länder de Meclemburgo-Pomerania y Baden Württenberg? Repitámoslo: lo que tienen en común es que comparten un mismo espacio político, que tienen un marco político común. Y el fallo del Euro no está en que tengamos una moneda común, un  banco central común- que, en mi opinión, finalmente se ha embarcado en la política correcta- sino que no tengamos una política fiscal común, es decir, una instancia donde se tomen las decisiones que a este respecto sean necesarias y que tampoco tengamos un ministerio de finanzas común, ni un gobierno común, es decir, que lo que se da es un déficit político y, aquí, supongo que al contrario que Ud., yo creo que debe irse ir hacia la unión política… pero una unión política que no va a implicar una homogeneización, pues los franceses seguirán siendo franceses, igual que los alemanes, alemanes. Los italianos y daneses seguirán siendo diferentes. En resumen, las naciones europeas deben dotarse de un marco político fiable. Desde luego que entonces como ahora tendremos que habérnoslas con la crisis- como, por lo demás, tienen que habérselas América, Japón o China- pero no tendremos que hacerlo desde el cuestionamiento de nuestra propia existencia.

Karolingische Franken

Peter Sloterdijk: Guten Abend, meine Damen und Herren. Ich begrüsse Sie zu einer neuen Folge des philosophischen Quartetts aus dem vierten Stock des Hotels “InterConti” in Berlin. Der Hinweis auf das Stockwerk ist insofern sachähnlich, als wir heute besondere Höhe brauchen um unserem Thema gerecht zu werden. Denn unsere Gäste wollen mit Rüdiger Safranski und mir über die Frage diskutieren: Gibt es ein Europa ohne Euro? Und wir bezeichnen dies ganz bewusst als eine Spekulation aber der Begriff “Spekulation” , sie wissen es alle, hat in der jüngsten Zeit eine sehr negative Werbung angenommen. Man denkt bei diesem Wort an milliarde Summen, die von enthemmten Spielern verloren werden und an ebenso grosse Summen , die von anderen Spielern ebenso unbegründet gewonnen werden. Beides löst Erstaunen und Empörung beim Publikum aus. Wir werben heute dafür , der Begriff “Spekulation” in einem etwas philosophischeren, in einem etwas würdevolleren positiveren Ton zu verwenden, denn “Spekulation”, das bedeutet ja auch so etwas wie “Phantasie”, es kann zumindest auch bedeuten “Gedankenfreiheit” oder allgemeine gesprochen die Fähigkeit in Alternativen zu denken und diese Fähigkeiten sprechen wir unseren heutigen Gästen, ganz ungewöhnlicher Maβe, zu”

Ich begrüsse sehr herzlich Frau Juli Zeh. Publizistin, Juristin, von der Ausbildung her. Sie hat vorher mir anvertraut, dass sie gerade eine fast unlesbar, schwierige juristische Dissertation publiziert hat, vielleicht auch vor unwillkommenen Lesern, sichere als manche andere juristische Dissertation, von der in jüngerer Zeit die Rede war. Sie ist Roman Autorin und wenn man es verraten darf, junge Mutter. Wir freuen uns sehr, dass Sie unter uns sind.

Und ebenso sehr herzlich begrüsse ich Herrn Joschka Fischer, den alten Auβenminister der Bundesrepublik Deutschland und heute überwiegend tätig als Berater grosser Unternehmen.

Rüdiger Safranski: Frau Zeh, stellen Sie sich vor, Sie wachen eines Morgens auf, und nicht wie bei Kafka, finden Sie sich zum Ungeziefer verwandelt, aber Sie finden keinen Euro mehr im Geldbeutel sondern irdendwelche andere Geldmünze, sagen wir mal, eine Deutsche Mark. Fühlen Sie sich dann noch als gute Europäerin?

Juli Zeh: Also, eine D- Mark habe ich ja in meinem Geldbeutel, ich habe eine die passt nämlich immer noch in den Einkaufswagen. Also, ich glaube zwar schon, dass der Euro für meine persönliche Identität als Europäerin wirklich was getan hat, aber ich kann mir auch vorstellen eine gute Europäerin zu sein wenn ich wieder mit diesem etwas billigeren aussehenden Klappergeld bezahlen würde.

Peter Sloterdijk: Es liegt in der Natur der Sache, dass ich eine analoge Frage an Herrn Fischer weiterreiche. Ich will gar nicht mit der D- Mark anfangen, um nicht Ihren Zorn hervorzurufen. Sie entdecken aber, ähnlich wie Frau Zeh, eines Morgens in Ihrer Geldbörse Geld in  einer fremden europäischen Währung, sagen wir, Sie entdecken so wie einen karolingischen Franken, auf die sich Deutschen und Franzosen über Nacht geeinigt haben und der an diesem fatalen Morgen in Ihrem Portemonee auftaucht. Können Sie uns eine Schilderung dieses Vormittages liefern?

Joschka Fischer: Jetzt kneifen Sie, weil das wird es nicht geben. Sondern, wenn dann, ist die D-Mark Frage schon die richtige, meines Erachtens, und dann ist meine Frage: Warum die D- Mark? Warum nicht zurück zum bayerischen Taler oder zum preussischen Geld etc. Dafür gibt es Gründe. Aber im Ernst, dass hieβe, das Projekt Europa wäre am Ende gescheitert und wir Deutschen würden dafür den höchsten Preis bezahlen. Also, aus meiner Sicht, wäre das der maximale Gau.

Peter Sloterdijk: Also wir haben die Frage gestellt , vor dem Hintergrund dieser spekulativ , weiter denn, Denkmöglichkeit, ein Projekt Europa zu konzipieren , dass nicht auf Gedeih und Verderb mit dem Euro Projekt verschmolzen ist. Sie akzeptieren offenkundig diese Prämise. Vielleicht könnten wir für die kommende Stunde ein wenig Manövrierfähigkeit, ein wenig Spielraum in Bezug auf diese Hypothese aneignen, damit wir wissen wie , wovon wir sprechen, also, wie irreversibel, wie unumkehrbar, wie unauflösbar ist dieses Band und aus welchen Gründen.

Joschka Fischer: Also, jetzt mal, ich glaube das entscheidende Band, dass sich heute an der entwickeltsten Integrationsposition der Eurogruppe und dem Euro festmacht, liegt gar nicht im Geld, sondern das Geld ist  Ausdruck von einer politischen Entscheidung und wir sitzen hier in der Mitte Berlins. Der neunten November 1989 war das entscheidende Datum , als die Mauer fiel und zu Mauer ist es gekommen, weil Deutschland geteilt wurde nach dem zweiten Weltkrieg. Alles begann, na kann man sagen vor 1914, aber die zentrale Frage war: was wird aus Deutschland? Deutschland war der Unsicherheitsfaktor in der europäischen Welt vor dem kalten Krieg und man darf nicht vergessen, dass diese Frage zur Deutschen Teilung geführt hat aufgrund von der Entwicklung für  die, die Deutschen zu weiten Teilen selbst die Verantwortung tragen und der Höhepunkt das Desaster der Nazi Diktatur und des Zweiten Weltkrieges war. Als Deutschland wiedervereinigt wurde, allein die Tatsache , dass es wiedervereinigt wurde, hängt in einem höhen Maβe von der Integration unseres Landes in Europa und der transatlantischen Gemeinschaft zusammen.Ohne das, ist zumindest meine begründete Hypothese, hätte es keine Zustimmung zu der Deutschen Einheit gegeben.

Zweitens, die Bildung des Euros war eine politische Entscheidung und nicht-wir hätten mit der D- Mark als Reservewährung in Europa weitermachen können, war  regionale Reservewährung, war reguliert durch Deutsche Gesetzgebung unter der Observanz der Bundesbank, andere waren in der Währungsschlange. Das hat funktioniert. Es bestand keine ökonomische Notwendigkeit , keine fiskalische  Notwendigkeit das zu machen, wohl aber sah man eine politische Notwendigkeit., das wiedervereinigte Deutschland, gemeinsam mit den anderen, stärker zu integrieren und diese Ausgangssituation hat sich nicht geändert und symbolisiert sich im Euro, das heiβt, wenn Sie den Euro wegdenken, dann müssen Sie eine völlig andere politische Ausgangslage- und ich rede nur von der inneren Europäischen Perspektive, nicht von dem, was der Rest der Welt tut- zugrundelegen. Und deswegen, meine ich , es wäre ein maximales Desaster. Wir Deutsche werden dafür die Zeche bezahlen. Das darf man nicht vergessen.

Rüdiger Safranski: Fischer, man kann aber auch das oben drehen und kann sagen: solange der Ost- West Gegensatz noch da war, da hatte Westeuropa eine starke Koherenz unter diesem Blockedruck, aber in historischer Perspektive mitte Auflösung des Ostblocks, entstanden ja auch neue Nationen, zum Teil sehr blütig wie in Jugoslawien, aber zum Teil war das neu sich Herausbilden von Nationen, war ein wesentlicher Teil des Zusammenbruchs dann des ganzen Ostblocks, das heiβt, wir erleben seitdem eine Renaissance der Nationen und es ist, jetzt kommt meine These, es ist vielleicht sogar so, dass die zentrifugalen Kräfte in Europa gerade durch 1989 eher zugenommen haben als geringer geworden sind und dadurch haben wir jetzt auch ein Problem. Wir haben ein Problem, dass wir doch also bemerken, wir haben einen gemeinsamen Deckel Euro gehabt , aber unter diesem Deckel des gemeinsamen Euros, sind volkswirtschaftlich gesehen, ganz unterschiedliche Politiken gemacht worden , und das absolute finanzielle Desaster dieser Unterschiedlichkeit haben wir. Hätten wir den Euro nicht gehabt, .hätten wir dann einen Brandbeschleuniger weniger gehabt, wäre es sogar etwas güngstiger. Also so ein Szenario kann man ja auch aufmachen ausgehend von ihrem Punkt mit 1989.

Joschka Fischer: Ich krieg die beiden Punkte, die Sie jetzt da angesprochen haben, zu Recht übrigens angesprochen haben, nicht zusammen. Das Herausbilden, also der Zerfall von Staaten und der daraus Bildung neuer Staaten, kleineren Staaten ist eine andere Sache als die Frage wie weit gehen die Volkswirtschaften zusammen und ich denke die muss man auch getrennt beantworten. Eine Wiederkehr , nicht der Nationen – die Nationen werden in Europa nicht verschwinden. Wir haben mal ein Beispiel: die Schweiz, dort haben Italiener, Franzosen und Deutsche einen gemeinsamen Staat gebildet, Macht zentralisiert, aber sie sind Italiener, Deutsche und Franzosen geblieben. Ich habe viele Freunde in der Schweiz. Sie sagen ja mir alle, die kulturellen Unterschiede wurden mit nicht nivelliert, es geht nicht. Europa wird immer durch ihre Nationen geprägt sein, den grossen, den kleinen, den mittlere aber die Wiedergeburt der Nationalstaaten, eine Renationalisierung , das hieβe, uns zurückzuwerfen ins Neunzehnte und frühe Zwanzigstejahrhundert und das in einer Welt, die sich völlig neues sortiert. Ich komm viel rum gegenwärtig und wir haben eine historische Zäsur, nämlich Transfer von Macht und Reichtum von West nach Ost, das ist ein Faktum. Ich kritisiere das überhaupt nicht, sondern diese grossen Nationen werden ihren Anteil an globalen Kuchen jetzt beanspruchen und Recht haben sie. Aber in einer solchen Situation , Europa auszuklinken und zu sagen: wir führen unsere Kräfte nicht zusammen, sondern wir separieren jetzt wieder und mit all den inneren Konflikten, ich fürchte nicht, dass es  jenseits heranzogen, bald kam es mir nicht so sicher  aber dass es Krieg gibt, das ist nicht meine Frage, aber es wird andere Form der Konfrontation geben und  das Zentrum wird Deutschland und Frankreich dieser Konfrontation wieder sein.

Was das absurde ist, an einem billigen Euro und an einem teuren Euro als einem Nordeuro und Südeuro den deutsch-französichen Widerspruch wieder zu reinstitutionalisieren und in den neuen Bedingungen des einundzwanzigsten Jahrhunderts. Das Zweite, und da, es tut mir Leid, die Kanzlerin meint, wir könnten uns in die politische Union offensichtlich ohne grosse Debatte da reinschleichen. Das glaube ich nicht, darum wird man kämpfen müssen. Sie sagt den Leuten nicht, was der Preis des Ganzen ist und es gehört: Stabilität ist das eine, aber die andere Seite der Medaille werden Transfers sein, da soll man sich nichts vormachen, Volkswirtschaftlich, meine ich jetzt nicht im nationalen Rahmen, aber volkswirtschaftlich, was hat Mecklenburg-Vorpommern mit Baden. Württenberg gemein? Es ist wieder hin genau sagen was es gemein hat, nämlich: einen politisch gemeinsamen Raum, gemeinsamen politisch bestimmten Rahmen. Und der Fehler des Euros liegt  zwar nicht darin, dass wir eine gemeinsame Währung haben, eine gemeinsame Zentralbank, die ich wirklich finde, eine sehr gute Politik jetzt endlich betreibt, aber wir haben keine gemeinsame Fiskalpolitik, das heiβt, wo die gemeinsam politischen Entscheidungen , die dafür notwendig sind , getroffen werden und wir haben keinen gemeinsamen Finanzministerium , wir haben keine gemeinsame Regierung , das heiβt es gibt ein politisches Defizit und da bin ich, vermutlich anders als Sie, der Meinung, wir müssen in die politische Union aber eine politische Union, die nicht………… Das wird keine Homogeneisierung sein,  Franzosen werden Franzosen,  Deutsche, Deutsche, bleiben, Italiener und Dänen werden ebenfalls nicht dasselbe werden. Das heiβt die Europäischen Nationen müssen einen politisch verlässlichen  Rahmen schaffen. Dann werden wir mit der Krise zwar nach wie vor zu tun, das haben die Amerikaner, die Japaner, die Chinesen auch, aber wir werden nicht mehr von einer solchen Existenzbedrohung in Frage gestellt.

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