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“Terres du sang”, un livre de Timothy Snyder IV// “Tierras de sangre”,un libro de Timothy Snyder IV

Dernier billet avec la traduction vers l´espagnol et la transcription en français de la conversation entre le professeur de Yale Timothy Snyder, l´spécialiste polonais en Europe de l´Est Aleksander Smolar et le philosophe et écrivain français Alain Finkielkraut qui a eu lieu le deux novembre 2012 dans l´émission radio “Répliques” que ce dernier modère dans France Culture.

Voici le lien à l´émission: http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

Ultima parte de la traducción al español y la transcripción francesa de la conversación entre el profesor de Yale Timothy Snyder, el especialista polaco en Europa del Este Aleksander Smolar y el filósofo y escritor francés Alain Finkielkraut que tuvo lugar el dos de noviembre de 2012 en el programa de radio “Répliques” del que este último es presentador en France Culture

Alain Finkielkraut: Si, pero incluso antes de la revuelta ya había una guerra declarada a Polonia. Veinticinco mil civiles asesinados en Varsovia, setenta y dos toneladas de bombas incendiarias lanzadas sobre la ciudad y, peor aún, en su extraordinario (Por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras) de detalles Ud. al hablar de la guerra en Danzig nos cuenta: “el director de la oficina de correos sale del edificio agitando un pañuelo blanco y es abatido inmediatamente ( Por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras) quemaduras, los alemanes le niegan cualquier tratamiento médico”. Y luego estarían las cifras que no dejan de aumentar además de esa articulación increíble entre la violencia anti-polaca de Stalin y  Hitler.

Timothy Snyder: Si, si, gracias…Me parece que lo que Ud. ha dicho es muy importante si se quieren explicar estos sucesos en su totalidad. Si lo que se quiere es explicar la Shoah hace falta una explicación inclusiva. Si se excluye a los otros para explicar la tragedia de cada cual, no se llega a explicar nada. Así que yo he querido incluir a todos para explicar las políticas individuales. Me parece que la competencia entre las víctimas, la amnesia, la costumbre de excluir, hacen imposible la explicación de cualquier crimen. O sea que para mí lo que Ud. ha dicho es muy importante.

Alain Finkielkraut: Si, bien, por lo demás Ud. escribe esta frase al comienzo del libro, al final del prólogo: “Las matanzas disocian la historia judía de la historia europea- y sigue Ud. diciendo- este estudio reúne el régimen nazi y soviético pero también la historia judía y europea asi como las historias nacionales” y sobre su libro yo le leído esta notable reseña crítica de Philip de Lara en la que éste dice lo siguiente: “única pero no aislada la suerte de los judíos adquiere bajo la mirada global de Timothy Snyder una solidaridad, por así decirlo, fraternal con los otros pueblos que fueron víctimas” y , en efecto, de la lectura de vuestro libro puede esperarse una especie de reconciliación de las memorias porque sin querer separarlas de las complicidades locales que fueron terribles Ud. da cuenta de todo. ¿Tiene esta esperanza fundamento, Aleksander Smolar?

Aleksander Smolar: Pienso que sí, espero que sea el comienzo de la reconciliación de las memorias. Por otro lado, no es ésta la única dimensión. Pienso también… en la memoria europea. Existe una separación dramática entre la memoria oriental y occidental. Es, por lo demás, uno de los temas del trabajo de Timothy Snyder sobre la reflexión acerca de la división de las memorias europeas. Pienso, con todo, que sin esta reconciliación, sin esta unificación de la memoria europea no habrá una verdadera Unión Europea. Los pueblos se encuentran terriblemente separados por la historia. Sin embargo, el conocimiento de la historia ayuda a comprender no solamente los hechos admirables y positivos sino también los hechos más abyectos, los más negativos. Pienso que también aquí el trabajo de un americano, del profesor de Yale Timothy Snyder es muy, muy importante.

Alain Finkielkraut: Ud. cita además  a una crítica literaria polaca que dice: “En Europa, sí, pero con nuestras memorias” Y me parece, en efecto, que Polonia ha entrado por este camino de la reconciliación. Está el libro de Anna Bikont y el debate que ha suscitado. Un debate muy rico del que un sociólogo dice al final del libro “ que ha visto el anti-semitismo resurgir  quizá provisonalmente a causa de las revelaciones que el libro contiene”. Pero, en cualquier caso, el debate existe y atañe a la sociedad entera. En Francia se puede, lamentablemente en pocas salas, ver una película extraordinaria de Agniezka Holland “ bajo la ciudad”

Timothy Snyder: Ciertamente extraordinaria.

Aleksander Smolar: Lo que resulta muy interesante es ver cómo esta película ha sido recibida por los polacos. “Una película muy difícil, mucha sangre, extravagante, oscura” y, sin embargo, un millón y medio de polacos han ido a verla. ¿Porqué? Para comprender su propia historia, para encontrarse con una nación que ni es una condenación ni responde a la tradicional visión polaca: el polaco noble, siempre del lado del bien, que salva a los judíos. No, los polacos han visto en esta película una historia más compleja, mucho más verídica para ellos mismos.

Alain Finkielkraut: Están en ella todas las lenguas, una cosa que ninguna película había hecho hasta la fecha, ni desde luego “El pianista” en inglés, un superviviente del gueto, que Polansky se vió, bueno, creyó verse obligado, a rodar en inglés, ni “La Lista de Schindler” en inglés. Aquí están todas las lenguas…el yiddish, el alemán, el polaco, el ucraniano. Incluso el argot polaco de la ciudad de Lvov, que es donde transcurre la película. Y el título “Bajo la ciudad”. ¿A qué se refiere? A esos hombres que sin derecho a habitar la tierra sobreviven bajo ella, puesto que es en las alcantarillas dónde durante un año consiguen escapar a las matanzas y son salvados por un polaco que es un héroe a su pesar, un pocero no muy…

Aleksander Smolar: Más bien anti-semita…

Alain Finkielkraut:…más bien anti-semita y que , de golpe y sin quererlo, se encariña por ese judío…

Aleksander Smolar: Es un hecho auténtico.

Alain Finkielkraut: Es un hecho auténtico y una película extraordinaria.

Timothy Snyder: Nos encontramos aquí con un momento cultural muy interesante porque la Shoah es un símbolo occidental… sí… pero si hoy en día quiere comprenderse la Shoah las referencias son polacas. Se habla de una película polaca, de una directora polaca y lo mismo pasa con la historiografía: si los investigadores franceses quieren saber más sobre los detalles de la Shoah, hace falta aprender la lengua polaca porque estamos ante una nueva generación de historiadores polacos que está muy bien… Es una lengua que hace falta traducir y conocer…

Alain Finkielkraut: Y Ud. ¿!Ha aprendido Ud. polaco precisamente para proseguir sus investigaciones o…?

Timothy Snyder: Sí, para proseguir mis investigaciones pero en tanto historiador convencional de Europa del Este he comprendido a partir de un cierto momento que la lengua polaca me permitía conocer no sólo la nación llamada Polonia sino también la historia de Ucrania, de la Unión Soviética y la Shoah judía. Ha habido muchos judíos que han dejado su huella en la historia de la lengua polaca.

Alain Finkielkraut: Una última palabra sobre el fin de su libro, No pensó en deternerse con el fin de la guerra. “Tierras de Sangre 1945”. En el libro pasa Ud. a hablar de la limpieza étnica en las diferentes repúblicas o democracias populares. Asimismo consagra un capítulo al anti-semitismo estalinista de después de la guerra que no pudo (Por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras)  o no tuvo el tiempo de convertirse en asesino como lo fueron los episodios precedentes. ¿Qué es lo que le ha motivado a incluir el anti-semitismo estalinista de después de la guerra en su libro?

Timothy Snyder: Bien, para mí ha sido una manera de ligar la historia de las “tierras de sangre” con el momento presente. Porque si se opta por no comprender, si se minimiza la Shoah ello es en parte debido a que en la Polonia comunista, en la Unión Soviética, no se podía investigar, explicar, discutir con normalidad un acontecimiento que afectó ante todo a los judíos y no a los ciudadanos. Se ha hablado de una manera eufemística de ciudadanos polacos, de ciudadanos soviéticos y nosotros, de nuestro lado de la guerra fría, hemos colaborado un poco a ello porque hemos ignorado la geografía mientras que lo que se ignoraba del otro lado era la particularidad judía. Y todos juntos hemos producido una visión de la Shoah escasa.

Alain Finkielkraut: Bien, quisiera finalizar con un homenaje a su libro…ya que su último capítulo se titula “Humanidad” y en él Ud. dice: “ Los regímenes nazi y soviético transforman a los hombres en cifras.Algunos de éstas no pueden ser más que estimadas, otras calculadas con bastante precisión. Nos corresponde a nosotros, los investigadores, intentar fijar esas cifras y ponerlas en perspectiva y a nosotros, humanistas, retranscribirlas en seres humanos.” En su libro aparecen, de hecho, muchos seres humanos con su nombre propio. Ejemplo claro, ese hombre que he citado antes y que va a tenderse en su tumba en Ucrania y esto me hace pensar que me gustaría acabar acudiendo a una cita de la historia según Michelet. Michelet no puede ser un modelo para los historiadores contemporáneos, cuyos criterios epistemológicos son distintos a los suyos pero esta cuestión del vínculo con los nombres y los muertos le obsesionaba. Menciona Michelet su gusto por los archivos “en los que se perdía durante años, en los que oía los sufrimientos de tantas almas asfixiadas por aquellas lejanas épocas. Sufrimientos cuyas quejas eran en voza baja” Y les hace escribir o decir esta frase: “Historia cuenta con nosotros. Tus acreedores te instamos a ello. Aceptamos la muerte por un renglón tuyo”. Y en otro momento dice “ Cada muerto lega un bien pequeño, su memoria, y nos pide que la cuidemos. Hace falta que un magistrado supla los amigos de quien ya carece de ellos. Este magistrado es la historia.” La historia que de alguna manera da una nueva vida a los muertos, que es, yo creo, lo que Ud. ha conseguido magníficamente en su libro,libro del que recuerdo el título “Tierras de Sangre. Europa, entre Hitlser y Stalin”, traducido del inglés por Pierre Emmanuel Dauzat y publicado por ediciones Gallimard.

Alain Finkielkraut: Oui, mais même avant la révolte il y a cette guerre déclarée à la Pologne. Vingt-cinq mille civils tués à Varsovie, soixante-douze tons de bombes incendiares lâchées sur la ville  et pire encore avec votre extraordinaire (J´ai beau rebobiner , je n´arrive pas à comprendre ces mots) de détails, vous parlez de la guerre à Danzig: “le directeur du bureau de poste  sort du batîment en agitant un mouchoir blanc,il est abattu sur-le champ (J´ai beau rebobiner , je n´arrive pas à comprendre ces mots) brûlures, les  allemands le refusent tout traitement medical” et puis les chiffres d´ailleurs ne cessent d´augmenter et il y a aussi cette articulation incroyable entre la violence anti-polonaise de Staline et la violence anti- polonaise de Hitler.

Timothy Snyder: Oui, oui, merci, il me semble que ce que vous avez dit est trés important parce que si on veut expliquer cet événement total. Mais si on ne veut qu´ expliquer la Shoah il faut qu´on explique par l´inclusion. Quand on exclue les autres pour expliquer la tragedie de soi, on n´explique rien. Alors je voulais inclure tous pour expliquer la  politique individuelle. Il me  semble que la concurrence de victimes, l´amnesie, l´habitude d´exclure rendent impossible l´explication de n´ importe quel crime. Alors, pour moi, ce que vous avez dit est trés important.

Alain Finkielkraut: Oui, alors, d´ailleurs, vous avez cette phrase au début de votre livre, à la fin de la préface “Les tueries dissocient l´histoire juive de l´historie euopeène- et vous dites- cet étude réunit les règimes nazi et sovietique, mais aussi l´histoire juive et l´histoire europeène ainsi que les histoires nationales” et j´ai lu sur votre livre un remarquable apparat critique de Philip de Lara où il dit ceci: “unique mais pas isolé le sort des juifs acquiert sur le regard global de Timothy Snyder une solidarité pour ainsi dire fraternelle avec les autres peuples victimes” et en effet on peut espèrer à la lecture de votre livre une sorte de réconciliation de memoires parce que sans rien vouloir dissimuler cette complicité locale qu´on été terrible vous rendez justice à tout. Donc, est-ce que cet espoir est fondé. Aleksander Smolar.

Aleksander Smolar: Je, je le pense, je l´espère que c´est le début de la réconciliation de memoires. D ´ailleurs ce n´est pas la seule dimension. Je pense aussi…….. la memoire europèenne. Il y a une separation de la memoire orientale et occidentale dramatique. D´ailleurs, c´est l´un des sujets de travail de Timothy Snyder sur justement la réflexion sur la division de memoires européennes. Or je pense que sans cette réconciliation, sans unification de la memoire europèenne il n´ y aura pas vraiment de l´union europèenne. Les peuples sont terriblement separés par l´histoire. Or, la connaissance de l´histoire aide à comprendre non pas seulement les faits louables, les faits positifs, mais aussi les faits les plus abjects, les plus negatifs. Je pense qu´ ici aussi le travail d´un americain, du professeur de Yale Timothy Snyder est très, très important.

Alain Finkielkraut: D´ailleurs vous citez une critique litteraire polonaise qui dit: “En Europe oui, mais avec nos memoires”. Et il me semble, en effect, que la Pologne est entrée dans ce chemin de la réconciliation. Il y a ce livre d´Anna Bikont et le débat qu´il a suscité. Un débat très riche parce que un sociologue dit-il à la fin du livre “a vu une remontée de l´anti-semitisme, peut-être, provisoire, du fait de cette révélation”. Mais, en fin, le débat existe. Il concerne à la societé toute entière. On peut voir aujourd´hui en France, malhereusement dans peu de salles, un film extraordinaire d´Agniezka Holland “sous la ville”

Timothy Snyder: Tout à fait extraordinaire.

Aleksander Smolar: C´est qui est très interessant c´est de voir comment le film a été reçu par les polonais. “Le film est très difficile, le film est  sanglant, c´est extravagant, c´est dans le noir” et pourtant un million et démi de polonais sont allés le voir. Pourquoi? Pour comprendre leur propre histoire, pour trouver une nation qui n´est pas seulement la condemnation ni la traditionelle vision polonaise: le polonais noble, toujours du côté du bien, qui sauvait les juifs. Non, ils ont vu là-bas une histoire beaucoup plus complèxe, beaucoup plus veridique pour les polonais.

Alain Finkielkraut: Alors, il y a toutes les langues, ce qu´aucun film n´avait reussi à faire jusqu´à prèsent, ni bien sûr “le pianiste” en Anglais,  un rescapé du ghetto, qui s´est obligé Polanski, en fin, qui se croit obligé de tourner en Anglais, ni “La Liste de Schindler” en Anglais.Toutes les langues, elles y sont…le Yiddish, l´Allemand, le Polonais, l´Ukranien et même, dit Agniezka Holland, l´argot polonais de Lvov, puisque ça se passe à Lvov. “Sous la ville” en plus. C´est quoi “Sous la ville”? Ces hommes qui n´avaient plus  droit d´habiter sur la terre, survivent sous la terre, puisque s´est dans les égouts de Lvov que pendant un an ils ont reussi à échapper à la tuerie et sont sauvés par un polonais qui est un hèros malgré lui, un égoutier pas très….

Aleksander Smolar: Plutôt anti-semite….

Alain Finkielkraut: … plutôt anti-semite et qui tout d´un coup s´attache sans l´avoir voulu à ce juif….

Aleksander Smolar: C´est un fait authentique.

Alain Finkielkraut: C´est un fait authentique et c´est un film extraordinaire.

Timothy Snyder: Voilá un moment culturel trés interessant parce que la Shoah est un symbole occidental…oui… mais si on veut comprendre…La Shoah maintenant , les références sont à la Pologne: on parle d´un film polonais, d´une directrice polonaise et il s´agit aussi de l´historiographie: si les chercheurs français veulent plus en savoir sur les détails de la Shoah, il faut maintenant apprendre la langue polonaise, parce qu´il s´agit d´une nouvelle génération d´historiens polonais qui sont trés bien et maintenant….C´est une langue qu´il faut traduire, il faut connaître.

Alain Finkielkraut: Et vous, vous avez appris le polonais précisément pour poursuivre vos recherches ou….

Timothy Snyder: Oui, pour poursuivre mes recherches mais comme historien conventionel d´Europe de l´est depuis un certain moment j´ai compris que la langue polonaise ne me permet seulement de comprendre la nation- dit – polonaise mais aussi ça me permet de comprendre l´histoire Ukranienne, Sovietique et la Shoah juive. Il avait beaucoup de juifs qui ont laissé la trace dans l´histoire de la langue polonaise.

Alain Finkielkraut: Alors, un dernier mot sur la fin de votre livre. N´ayez vous pensé qu´il s´arrete avec la guerre: “Terres de sang 1945” Or il continue, vous parlez d´une nettoyage ethnique dans les différents republics ou démocraties populaires. Mais aussi vous consacrez un chapitre à l´anti-semitisme stalinien d´après guerre, qui n´a pas pu par(J´ai beau rebobiner , je n´arrive pas à comprendre ces mots) ou n´a pas eu le temps d être meurtrier comme l´ont été les épisodes précédents. Qu´est-ce que vous a poussé à inclure l´anti-semitisme stalinien d´après-guerre dans votre livre?

Timothy Snyder: Alors, c´était pour moi une façon de lier l´histoire des “terres du sang” avec le moment prèsent, parce que si on ne comprend pas, si on minimise la Shoah, c´est partiellement parce que dans la Pologne communiste, dans l´Union Sovietique on ne pouvait pas chercher, expliquer, discuter, normalement un événement qui a concerné avant tout les juifs et pas les citoyens. On a parlé euphemisticament de citoyens polonais, de citoyens sovietiques et nous, de notre côté de la guerre froide, on a collaboré un petit peu parce qu´on a ignoré ici la geographie, là on a ignoré la particularité juive et ensemble nous avons crée une vision de la Shoah qui a été minimale. Et maintenant ça peut changer, maintenant ça peut changer, alors c´était pour expliquer un moment d´interaction parce que l´anti-semitisme, l´stalinisme, devait beaucoup à Hitler, mais c´était aussi pour lier notre ignorance avec les événements historiques.

Alain Finkielkraut: Bien, écoutez… Je voudrais finir encore sur un hommage à votre livre…Puisque votre dernier chapitre, Timothy Snyder, s´intitule: “Humanité” et vous dites “Les régimes nazi et sovietique transforment des hommes en chiffres. Certains que nous ne pouvons qu´estimer, d´autres que nous pouvons recalculer avec assez de précision. Il nous appartient, à nous chercheurs d´essayer de les établir et de les mettre en perspective et à nous, humanistes, de rétranscrire ces chiffres en êtres humains”. Et beacoup d´êtres humains apparaissent avec leur nom dans votre livre, notamment, celui que j´ai cité toute à l´heure, cet homme qui est allé s´alonger dans sa tombe en Ukraine et cela me fait penser, j´aimerais terminer sur cette citation, à l´histoire selon Michelet.Michelet ne peut être pas modèle des historiens contemporains qui ont des critères épistémologiques diffèrents du siens mais cette question de rapport au nom et aux morts était obsesionnel chez lui. Il parle de son “goût pour les archives où il errait pendant des années, où il entendait les souffrances de tant d´âmes etouffées dans ces vieux âges. Les souffrances qui se plaignaient à voix basse” Il leur fait écrire ou dire cette phrase: “Histoire compte avec nous.Tes créanciers te somment .Nous avons accepté la mort pour une ligne de toi”. Et il dit à un autre moment que “chaque mort laisse un petit bien, sa memoire, et demande qu´on la soigne. Pour celui qui n´a pas d´amis, il faut que le magistrat y supplée. C´est magistrature, c´est l´histoire”. L´histoire qui précisément donne en quelque sorte une nouvelle vie aux morts et c´est, je crois, ce que vous avez reussi à faire admirablemente dans ce livre dont je rappelle le titre “Terres de sang”. L´Europe entre Hitler et Stalin”. Ce livre est traduit de l´Anglais par Pierre Emmanuel Dauzat, il est publié aux édititions Gallimard.

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