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“Terres du sang”, un livre de Timothy Snyder III // “Tierras de sangre”,un libro de Timothy Snyder III

Je continue de faire la transcription française et la traduction en espagnol de l´entretien entre Alain Finkielkraut, Aleksander Smolar et l´historien americain Timothy Snyder, à propós du livre de ce dernier “Terres du sang” , qui a eu lieu le deux novembre 2012 dans l´émission radio “Répliques” dont Alain Finkielkraut est l´animateur.  Dans ce billet -comme , d´ailleurs , pendant toute l´entretien à differents degrés- on aborde les terribles consèquences qui se sont suivies de l´interaction des deux systèmes totalitaires qui entre 1933 et 1945 se sont emparés des terres qui se trouvent entre Berlin et Moscou, soit, les terres du sang .

J´ ai fait des remarques entre parenthèses chaque fois que j´eu des difficultés de compréhension à l´écoute.

Voici le lien à l´emission: http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

Continuo con la transcripción francesa y la traducción al español de la entrevista entre Alain Finkielkraut, Aleksander Smolar y el historiador americano Timothy Snyder a propósito del libro de este último  “Tierras de Sangre”,que tuvo lugar el dos de noviembre de 2012 en el programa de radio “Répliques”del que Alain Finkielkraut es el moderador. En este post-como,por lo demás, durante toda la entrevista en diferentes grados-se abordan las terribles consecuencias que se siguieron de la interacción de los dos sistemas totalitarios que entre 1933 y 1945 se adueñaron de las tierras que se encuentran entre Berlín y Moscú, o sea,  las tierras de sangre.

Cada vez que he tenido dificultades de comprensión en la escucha lo he indicado entre paréntesis.

Aleksander Smolar : Hasta… Hasta hace no mucho una gran parte de los ucranianos no sabían nada o no quería saber nada.  Era demasiado traumático, demasiado terrible. Durante generaciones el tema no fue abordado nunca en el sistema escolar. A partir del presidente anterior, Yuschenko- un desastre, por lo demás, para Ucrania- se  quiso crear una nación moderna ucraniana alrededor de este mito, Holodomor, como los ucranianos lo llaman. Holodomor es una paráfrasis de Holocausto y significa “muerte de hambre”, Holodomor se convirtió en un gran mito ucraniano.Resulta muy interesante que el presidente que tienen ahora y cuyas relaciones con Rusia son mucho más ambiguas, también en lo que toca al pasado,este presidente ha eliminado prácticamente este mito….Pero está claro que el conocimiento está ahora mucho más extendido aunque creo que es una historia verdaderamente demasiado terrible…porque se trata de una historia personal,de familias. Pienso que va a hacer falta realmente mucho tiempo para que los ucranianos sean capaces de enfrentarse a lo que Timothy Snyder describe.

Alain Finkielkraut : ¿Ha hablado Ud. sobre esto en Ucrania? ¿Ha mantenido contactos  con la opinión ucraniana a propósito de estos acontecimientos, Timothy Snyder?

Timothy Snyder : Claro, he hablado con gente que sobrevivió a la hambruna y detrás de este libro hay muchas conversaciones que no he utilizado de manera académica pero que  por supuesto  me han informado.Y después de la publicación del  libro en Ucrania, en ucraniano, también estuve en Ucrania y hablé con gente sobre la hambruna. Pero para mí es un poco diferente. La memoria popular de la hambruna sigue estando ahí, no es una cosa que pueda olvidarse, pero como Aleksander Smolar ha dicho, nunca ha sido políticamente sistematizada. Esto ha cambiado pero si uno intenta calmar un poco las cosas siempre hay una abuela en Ucrania que va a intentar que no lo hagas y esto es justo lo que….

Alain Finkielkraut : Bueno,  a este respecto  voy a plantearle una pregunta que guarda  relación con el conflicto de memorias, más aún, con el papel que la memoria de un crimen  ha podido  jugar en la perpetuación de otro crimén, habida cuenta que Ucrania era el objeto del apetito combinado de Stalin y Hitler. Con la operación Barbarossa Hitler penetró  en Ucrania y sobrevino la gran masacre de judíos. Ud. se refiere especialmente a la de * Babi Yar y a ojos de muchos ucranianos el comunismo era un cosa judía y dado que el comunismo era una cosa judía algunos ucranianos se alegraron de tener la ocasión de hacer pagar a los judíos la hambruna de la que éstos serían responsables. Y de aquí se deriva el papel tan importante de estos auxiliares en la solución final. ¿No es éste, Timothy Snyder, uno de los aspectos más diabólicos de la  historia de “Tierras de Sangre”?

*La masacre de Babi Yar fue la mayor masacre debida a tiroteos masivos de la Shoah llevaba a cabo por los Einsatzgruppen nazis y sus colaboradores locales en la URSS principalmente el 29 y el 30 de septiembre de 1941 en las inmediaciones del barranco de BabiYar

Timothy Snyder : Bueno, es cierto que hay  muchas interacciones, pero  en mi opinión todo es todavía un poco más complicado. Cuando, por ejemplo, nos referimos a la relación entre la hambruna y la Shoah, los ucranianos que politizaron la hambruna en los años treinta no fueron los ucranianos soviéticos sino los ucranianos que eran minoritarios en Polonia, la minoría ucraniana en este país. Cuando los alemanes con ayuda de los soviéticos destruyeron el Estado polaco, fueron los ucranianos nacionalistas, los nacionalistas ucranianos quienes se encargaron de elaborar este mito: los judíos bolcheviques fueron los responsables de la hambruna ucraniana. Sin embargo, este mito no era muy popular en la Rusia soviética. Por ello este mito vino a funcionar de una manera algo diferente. Imagínese que los soviéticos ocupan el este de Polonia, dónde vive la minoría ucraniana. ¿Quién colaboró en esta zona?  Pues todo el mundo. Como en esta zona era la población ucraniana la más numerosa pues fue ésta la que cuantitativamente, proporcionalmente, en mayor medida colaboró.¿Qué quiere esto decir? Pues que cuando los nazis llegan y dicen que el bolchevismo, la colaboración con el régimen soviético, era una cosa judía, para los ucranianos esto resultaba algo muy cómodo. ¿Comprende? Porque de esta manera esto podía equivaler a que ningún ucraniano había colaborado con los soviéticos.O sea que este mito funcionó porque ya se había probado eficaz con los nacionalistas y porque resultaba muy cómodo.

Alain Finkielkraut : Mmm… En este punto le voy a plantear una pregunta más general. Antes que embarcarse en una comparación entre los dos sistemas, Ud, Timothy Snyder, analiza su interacción. En efecto, lo que Ud. llama en un momento dado, siguiendo a François Furet , su complicidad beligerante. Pero ¿Son estos dos sistemas la sóla causa de estas matanzas, es decir, no habría que contar, ya se trate de Ucrania o de los Países Bálticos o, lo veremos en su caso, de Polonia, con el anti-semitismo endógeno? Los alemanes no habrían podido llevar a cabo estas masacres ellos solos. Asi que reclutaron a gente y hubo voluntarios. ¿Puede prescindirse en una historia de estas tierras de sangre-y me dirijo a Ud. Aleksander Smolar – del anti-semitismo endógeno?

Aleksander Smolar : Es evidente que no. En lo que se refiere a Polonia hay ahora justamente muchos libros que hablan, a partirdel libro de **Jan Tomasz  Gross…

**Jan Tomasz Gross (nacido el 1 de agosto de 1947 en Varsovia) es un escritor, sociólo e historiador polaco-americano que estudia especialmente los temas relacionados con la Segunda Guerra Mundial, el Holozaustoy las relaciones judeo-polacas.

Alain Finkielkraut : “Los Vecinos”

Aleksander Smolar : “Los Vecinos”…, eso es… Hay un nutrido grupo de historiadores polacos que trabajan sobre él… El mismo Timothy Snyder, por lo demás, en una entrevista concedida al mayor periódico polaco, hablaba de “100.000 judíos” asesinados por los polacos… Asi que el problema está planteado y se discute. Al libro de Snyder…Al mismo Snyder… le atacan sobre todo los sectores nacionalistas porque habla de cosas penosas…provocadas por los nacionalistas, ***Bandera en Ucrania u otros en otras partes, pero es interesante saber que hay críticas que provienen de gente que, por el contrario, piensan que se ha escrito demasiado poco sobre la responsabilidad del Holocausto, el anti-semitismo en Polonia y en otras partes. Asi que hay esta… influencia mutua… esta complicidad de los polacos y los alemanes. Igual que hay una dialéctica: el anti-semitismo local o la corrupción de la población local por los dos grandes totalitarismos es la consecuencia terrible de esta desmoralización durante la guerra pero también después de la guerra.

***Stepan Andriyovych Bandera ( ucraniano :Степа́н Андрі́йович Банде́ра) (Nacidoel 1 de Enero de 1909 y muerto el 15 de octubre de 1959) fue un político ucraniano, uno de los fundadores de la armada insureccional ucraniana (UPA) y dirigente de la Organización de Nacionalistas Ucranianos (OUN). Descendiente de una familia de religiosos Bandera fue un ieólogo y finalmente el jefe del movimiento nacionalista ucraniano.

Alain Finkielkraut : Sí, bien, Ud. hablaba entonces del libro de Jan Gross “Los Vecinos”. Este libro ha revelado la existencia, la realidad de un pogrom que se produjo en Jedwabne, una pequeña ciudad de “tierras de sangre” que fue ocupada primero por la Rusia soviética y luego por los alemanes y este pogrom no fue organzizado por los alemanes. Es una inciciativa polaca que buscaba vengarse de los judíos a los que se acusaba de haber llegado a arreglos y haber colaborado con el poder soviético. Después del libro de Jan Gross hubo en Polonia una gran discusión, que sigue hoy en día con la aparición de otro libro, el libro de Anna Bikont, periodista de “Gazeta”, un libro impresionante “El Crimen y El Silencio” y habiendo habido dos años de discusiones en Polonia, Lech Walesa, entre otras grandes personalidades polacas, reaccionó muy mal a la revelación de estas masacres, arguyendo que también los judíos tienen que presentar sus disculpas por su papel en el comunismo etc…etc… Y Monseñor Glemp ha dado discursos en este sentido y lo cierto es que uno se sorprende de ver que este progrom no figure o lo haga apenas, en vuestro gran relato.

Timothy Snyder : Yo no soy un micro-historiador. O sea que para mí Jedwabne es un ejemplo de un fenómeno que describo, del cual hay cerca de doscientos otros ejemplos en la forma de pogromos y los describo y menciono que se trataron de veinticuatro mil muertos… Desde luego que fue una parte de la Shoah pero una parte mínima y por eso no figura de una manera amplia en mi libro. Sin duda que el debate suscitado por mi colega Jan Gross lo considero muy importante. Pero en Polonia concierne a una cuestión de responsabilidad nacional. Para mí , en cambio, la cuestión más importante es la de la interacción,que también se la puede encontrar en Gross,está en su libro,pero no es la pista que sigue porque ahora se ocupa sobre todo de la cuestión de la responsabilidad polaca. Lo cual es desde luego perfectamente comprensible, pero yo no soy un intelectual polaco. Lo que a mí me interesa es la causalidad y en virtud de la misma, hay que decir que el anti-semitismo era un factor muy importante en Polonia, pero que el anti-semitismo sólo no basta para explicar la Shoah. Si el anti-semitismo bastara para  explicar la Shoah, la Shoah hubiera ocurrido mucho antes porque, con todo lo que se dice sobre el anti-semitismo y la Shoah, hay que recordar que los judíos estuvieron en Polonia durante seiscientos años antes de que ocurriera la Shoah, viviendo entre gente que era anti-judía, anti-semita. El anti-semitismo no es suficiente. Hace falta comprender también la expulsión de la guerra, la exclusión de los judíos … y Ud. ha dicho antes que no fue una política alemana… Si, si, si , si,… Los alemanes estaban ahí… Ellos fueron los que aleccionaron a la población diciéndoles que había llegado el momento de la revancha contra los judíos. No consigo imaginarme que pudiera pasar de otra manera y si nos referimos al brillante trabajo de Anna Bikont, la cuestión aquí sería por qué se produjeron pogromos en Jedwabne y no en otros lugares porque, de hecho, mayoritariamente no se produjeron pogromos y si se quiere explicar por qué se produjo un pogrom en Jedwabne y no en otros lugares se hace necesario lo que de manera muy bella Anna Bikont evoca, el anti-semitismo local. Pero para diferenciar la comunidad local. Creo que así es cómo puede funcionar el anti-semitismo en tanto causa.

Alain Finkielkraut : Al mismo tiempo Ud. dice en un momento dado que los alemanes y los rusos en Polonia, que ellos  entraron en Polonia , y Ud, emplea, creo, esta expresión, “para destruir las luces”…

Timothy Snyder : Si, así es.

Alain Finkielkraut : Pero, pero, por otra parte, Polonia era una contradicción viviente y potencialmente explosiva entre un Estado plurinacional con minorías muy numerosas: minoría ucraniana-cinco millones, creo-, minoría judía-tres millones-, minoría bielorrusa… o sea un Estado multinacional y una ideología enfebrecida y étnicamente nacionalista… Estaba claro que de esta contradiucción podía salir lo peor. Pero, por otro lado, y me gustaría habla ahora de esto, su libro muestra lo que en esas tierras de sangre fue el terrible sufrimiento polaco y para mí essto ha sido una revelación. Yo soy hijo de judíos polacos. A mi padre lo deportaron de Francia.Mi madre fue salvada (Por más que he rebobinado,no llego a comprender estas palabras) . Digamos que en la memoria en la que he vivido no les correspondía a mis padres transmitirme el sufrimiento polaco. El contencioso tenía peso y me era familiar…Pero aquí uno coge la medida de ese sufrimiento porque se trata a la vez de los polacos soviéticos acusados de conspirar contra Stalin en los años treinta y luego la violenia desenfrenada de la guerra contra Polonia, el bombardeo de Varsovia, la actitud de la Wehrmacht desde los primeros días de la guerra… Yo encuentro, en fin, que nunca antes se había tocado este tema de una manera tan fuerte.

Aleksander Smolar : Esta amnesia o desconocimiento cobra a veces formas grotescas. Herzog, presidente de la República Federal, fue invitado por Lech Walesa al aniversario de la revuelta de Varsovia. Sin embargo, él manifiesta su agradecimiento por haber sido invitado por Walesa al aniversario de la revuelta del ghetto de Varsovia. Lo que quiere decir: presidente alemán, o mejor  sus colaboradores, desconocían que hubiera habido una revuelta en Varsovia al de un año de la trágica revuelta del ghetto de Varsovia y que toda la ciudad fue destruida y que más de cien mil- según estimaciones de Timothy Snyder- y unos doscientos mil, según los polacos, fueron asesinados. Y sin embargo, no lo sabía. Pero Powell a quien también se había invitado, el portavoz de Powell, el secretario de Estado de los Estados Unidos, dio la misma respuesta. O sea: desconocían la existencia de un hecho mayor, en este caso. Por lo demás esta competición de memorias es una de las causas de los problemas entre los polacos y los judíos,  un cierto sentimiento de injusticia porque pueda conocerse la existencia de la revuelta del ghetto de Varsovia y se desconozca la revuelta de Varsovia, la de los polacos.

Aleksander Smolar : Jusqu´à,  jusqu´à il n´y a pas longtemps une grande partie des ukrainiens ne savaient pas ou ne voulaient pas savoir. C´était trop traumatique, trop terrible. Pendant des generations le sujet n´était jamais abordé dans le système scolaire. À partir du président précédent, un desastre, d´ailleurs pour l´Ukraine, Yuschenko, il voulait crèer une nation moderne ukrainienne autour de ce mythe, Holodomor, comme les ukrainiens l´appellent. C´est une paraphrase de l´Holocauste. Holodomor c´est “mort de faim”, Holodomor est devenu un grand mythe ukrainien. C´est trés interessant que le président qui est aujourd´hui et dont les rapports avec la Russie sont beaucoup plus ambigus, aussi envers le passé. Il a pratiquement eliminé ce mythe… Mais bien sûr le savoir est trés maintenant repandu, mais je pense que c´est une histoire trop terrible pour vraiment…..parce que c´est une histoire personelle, de familles. Il faudrait beaucoup de temps vraiment, je pense, pour que les Ukrainiens soient capables de faire face à ce que Timothy Snyder décrit.

Alain Finkielkraut : Et est- ce que vous avez vous même déjà parlé en Ukraine… Est- ce que vous avez été en contact avec l´opinion ukrainienne à propos de cette événement, Timothy Snyder?

Timothy Snyder : Oui, bien sûr, j´ai parlé avec des gens qui l´ont survecu et dans le fond de ce livre il y a beaucoup de conversations que je n´utilise pas de façon academique mais que m´ont informé bien sûr. Et aprés la publication du livre en Ukraine, en ukranien, j´ était en Ukraine aussi, j´ai parlé avec des gens sur la famine. Pour moi, c´est un peu different. Alors, la memoire populaire de la famine était toujours là, ce n´est pas une chose qu´on peut oublier, mais comme Aleksander Smolar a dit, ça n´a  jamais été politiquement systematisé et ça a changé mais si vous essayez de jeter un peu de paix en Ukraine il y a toujours une grand- mère qui va vous arrêter et c´est justement, voilá… C´est parce que…

Alain Finkielkraut : Mais, là, je vais poser, disons, une question qui tient au conflit des memoires et même d´avantage au rôle que la memoire d´un crime a peu jouer dans la perpetuation d´un autre crime. Puisque l´Ukraine était l´objet de l´appètit conjugué de Staline et Hitler. Avec l´Operation Barbarossa Hitler a penetré en Ukraine et il y a eu la grande massacre de juifs. Vous parlez de celui de * Babi Yar notamment et aux yeux de beaucoup d´Ukrainiens le communisme était juif et puisque le communisme était juif certains Ukrainiens ont été hereux de saisir l´occasion de faire payer aux juifs la famine dont ceux-ci étaient responsables. D´où le rôle trés important de ces supplétifs dans la solution finale. N´est- ce pas-disons-l´un des aspects les plus diaboliques de l´histoire de “Terres du sang”, Timothy Snyder?

* Le massacre de Babi Yar est le plus grand massacre de la Shoah par balles menée par les einsatzgruppen nazis en URSS et leurs collaborateurs locaux principalement les 29 et 30 septembre 1941 aux abords du ravin de Babi Yar.

Timothy Snyder: Bon, il y a beaucoup d´interactions. C´est vrai. Mais c´est aussi un peu, à mon avis, plus compliqué. Alors, quand on parle de la relation entre la famine et la Shoah les gens qui ont politisé la famine ukranienne dans les années trente, ce n´est pas les Ukrainiens sovietiques, c´étaient les Ukrainiens qui étaient minoritaires dans la Pologne. Quand les Allemands ont détruit l´état polonais avec le soutien des sovietiques, c´étaient les Ukrainiens nationalistes, nationalistes ukrainiens, qui ont bati ce mythe: c´étaient les juifs bolcheviques qui ont affamé la population ukrainienne ,mais ce mythe n´était pas trés populaire dans l´Ukraine sovietique. Alors, ce mythe a fonctionné d´une façon un petit peu differente. Alors imaginez vous que les sovietiques étaient là dans la Pologne de l´est, là où la minorité ukrainienne nationaliste était et Qui a collaboré? Tout le monde. Et parce que la population était majoritairement ukranienne, c´étaient les Ukraniens qui ont collaboré, quantitativement, proportionellement, et c´est que cela veut dire? Que quand les nazis arrivent et disent que le bolchevisme, la collaboration avec le régime sovietique, c´était une chose juive, pour les Ukrainiens ça a été trés confortable. Vous comprenez?  Parce que ça veut dire qu´aucun Ukrainien n´a collaboré avec les sovietiques. Alors ce mythe a fonctionné parce qu´il a déjà fonctionné sur les nationalistes et aussi parce que c´était trés confortable.

Alain Finkielkraut: Mmmm…Là, je vais poser une question plus générale. Plutôt que de vous livrer, Timothy Snyder, à une comparaison entre les deux systèmes, vous analysez leur interaction. En effet, et à un moment donné, c´est que vous appelez, aprés François Furet, leur complicité belligerante.Mais dans ces tueries ces deux systèmes sont ils seules une cause, c´est-à-dire: Ne faut-il pas faire sa part, qu´il s´agisse de l´Ukraine mais aussi des Pays Baltes et nous le verrons eventuellement de la Pologne, de l´anti- semitisme endogène. Les Allemands n´auraient pas pu mener ces massacres à bien tous seules. Donc, ils ont requisitionné des gens et il y a eu des volontaires. Peut-on faire l´economie-et je m´adresse à vous, Aleksander Smolar dans une histoire de “Terres du sang” de l´anti-semitisme de l´Europe Orientale?

Aleksander Smolar: C´est inevitable. Il y a en ce qui concerne la Pologne beaucoup de livres que maintenant parlent justement, a partir du livre de **Jan Tomasz Gross…

**Jan Tomasz Gross (né le 1er août 1947 à Varsovie) est un écrivain, sociologue et historien polonais et américain qui étudie notamment les questions liées à la seconde guerre mondiale, à l’holocauste et aux relations judéo-polonaises.

Alain Finkiellkraut : “Les voisins”

Aleksander Smolar : “Les voisins”…Le voilá… Il ya un grand milieu des historiens polonais qui en travaillent… D´ailleurs Timothy Snyder lui même a parlé dans une interview dans le plus grand journal dans la Pologne, il a parlé de “100.000 juifs” assassinés par les polonais… Donc…Le problème est posé et discuté. Le livre de Snyder…Snyder lui même, il est attaqué surtout par les milieus nationalistes parce qu´il parle de choses penibles…. provoqués par les nationalistes,*** Bandera en Ukraine ou ailleurs, mais il y a, c´est aussi interessant, il ya des critiques qui sont adressées par les gens qui, au contraire, qui pensent que trop peu on écrit sur la responsabilité de l´Holocauste, l´anti-semitisme en Pologne et ailleurs. Donc il y a cette…l´influence mutuelle…Cette complicité des Allemands et des Polonais. Et il y a aussi une dialectique: l´anti-semitisme local ou corruption de la population locale par deux grands totalitarismes est le consequènce terrible de cette démoralisation pendant la guerre mais aussi aprés la guerre.

*** Stepan Andriyovych Bandera (ukrainien : Степа́н Андрі́йович Банде́ра) (né le 1er janvier 1909 et mort le 15 octobre 1959) était un homme politique ukrainien, l’un des fondateurs de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) et le dirigeant de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN). Issu d’une famille de religieux, Bandera était  un idéologue, et finalement le chef du mouvement nationaliste ukrainien.

Alain Finkielkraut : Oui, bien, alors, justement vous parliez du livre de Jan Gross “Les Voisins”. Ce livre a revelé l´existence, la realité d´un pogrom qui se produit à Jedwabne, une petite ville de “terres du sang” occupée d´abord par la Russie sovietique, occupée ensuite par les Allemands et ce pogrom n´a pas été organisé par les Allemands. C´est une intiative polonaise, visant encore une fois à se venger des juifs qu´on accusait de ce compromis, d´avoir collaboré avec le pouvoir sovietique. Aprés le livre de Jan Gross il y a eu en Pologne une grande discussion qui se poursuit avec l´ apparition d´un autre livre, celui de Anna Bikont, journaliste du “Gazeta”, un livre trés impressionant “Le crime et le silènce” et s´il y a eu  deux ans de discussions en Pologne et Lech Walesa a trés mal reagi, entre autres grandes personnalités polonaises, à la revelation de ces massacres, en disant mais les juifs aussi ont à présenter des excuses aux polonais pour leur rôle dans le communisme etc…etc… et Monseigneur Glemp a fait des discours dans ce sens et il est vrais qu´on peut s´etonner que ce pogrom au fond ne figure pas ou à peine dans votre grand rècit.

Timothy Snyder : Je ne suis pas un micro-historien. Alors pour moi, Jedwabne, est un exemple d´un phénomène que je décris et il y en avait à peu prés deux cents exemples de pogroms et j´y les décris, je mentionne qu´il s´agissait de vingt quatre mille  morts…Alors c´était une partie de la Shoah, mais une toute petite partie de la Shoah. Et c´est pour ça que ça ne figure plus grandement dans mon livre. Je pense bien que le débat lancé par mon collègue Jan Gross a été trés important. Dans la Pologne c´est plutôt une question de la responsabilité nationale. Mais, pour moi, la question la plus interessante, c´est la question de l´interaction, qui est aussi là, chez Gross, c´est là chez Gross, mais ce n´est pas la trace qu´il suit maintenant, parce qu´il est concerné avant tout avec la responsabilité polonaise. C´est qui est tout à fait comprehensible mais moi, je ne suis pas un intelectuel polonais, moi, je m´interesse à la causalité et pour la causalité il est important de dire que l´anti- semitisme était trés, trés important dans la Pologne, mais l´anti-semitisme ne suffit pas pour expliquer la Shoah. Si l´anti-semitisme expliquait la Shoah, la Shoah aurait eu lieu précédemment parce que tout ce qu´on dit sur l´anti-semitisme et la Shoah il faut qu´on se souvienne que les juifs ont été en Pologne pour six cent années avant la Shoah et ils ont existé parmi des gens qui étaient anti-judaiques, anti-semites. L´anti-semitisme ne suffit pas, il faut aussi comprendre l ´expulsion de la guerre, l´exclusion de juifs et vous avez dit que ce n ´était pas une politique allemande…Si, si,si, si…Les Allemands étaient là…Ils ont instruit la population que maintenant c´est le temps de faire la revenge contre les juifs. Je ne m´imagine pas que ça puisse se produire autrement et s´il s´agit du brillant travail de Anna Bikont, la question là c´ est pourquoi il y avait des pogroms à Jedwabne et pas ailleurs, parce que majoritairement il n´y avait pas des pogroms et si on veut expliquer pourquoi il y avait un  pogrom à Jedwabne et pas dans les autres villages il faut, à mon avis,evoquer ce qu´elle a de façon trés belle fait, l´anti-semitisme local. Mais pour differencier la communauté locale, à mon avis, l´anti-semitisme peut-être peut fonctionner comme ça, comme cause.

Alain Finkielkraut : En même temps vous dites à un moment donné que les allemands et les russes en Pologne, sont entrés en Pologne, et vous avez cette expression, je crois, “pour détruire les lumières”…

Timothy Snyder : Oui. Oui, c´est ça.

Alain Finkielkraut : Mais, mais, dans un autre côté la Pologne, c´était cette contradiction vivante et potentiellement explosive entre un état multinational avec des minorités  enormes, minorité ukrainienne- cinq millions, je crois- minorité juive- trois millions- minorité bielorusse… et donc, état multinational et ideologie, fièvreusement et ethniquament nationaliste… Il est clair que cette contradiction a pu donner le pire. Mais, dans un autre côté et ça je voudrais qu´on en parle maintenant, votre livre montre dans les terres du sang ce qu´a été l´incroyable souffrance polonaise et pour moi ça a été une révélation. Je suis enfant des juifs polonais, mon père a été deporté de France. Ma mère s´est sauvée des (J´ai beau rebobiner , je n´arrive pas à comprendre ces mots) donc, disons, dans la memoire dans laquelle j´ai vecu , il n´appartenait à mes parents de m´entretenir de la souffrance polonaise.Le contentieux était trés lourd et je le connaissait…. Mais là on a la mesure parce que c´était à la fois les polonais sovietiques accusés de conspirer contre Staline dans les années trente , puis la  violence effrenée de la guerre contre la Pologne, le bombardement de Varsovie, l´attitude de la Wehrmacht dans les premiers jours de la guerre… En fin, on n´avait jamais parlé, je trouve, d´une manière aussi forte…Aleksander Smolar.

Aleksander Smolar : Cette amnesie ou manque de savoir, parfois, prend des formes grotesques. Herzog, président de la république fédérale est invité par Lech Walesa à l´anniversaire de la révolte de Varsovie. Or il a remercié Walesa pour être invité pour l´anniversaire de la révolte du ghetto de Varsovie. Ça veut dire: président allemand ou plûtot ses collaborateurs ne savait pas qu´il y avait une révolte à Varsovie un ans plus tard qu´une révolte tragique du ghetto de Varsovie et que toute la ville a été détruite et que plus de cent – mille- ces estimations qui sont données par Timothy Snyder-les polonais parlent par fois, de deux cents mille… qu´ils étaient assassinés… Or il ne savait pas…mais Powell qui était invité aussi, le porte-parole de Powell, secretaire d´état aux États- Unis, il a donné la même réponse. Ça veut dire: à l´accident on ne savait pas qu´il avait un tel fait majeur. D´ailleurs cette competition de memoire c´est une des sources de problèmes des polonais avec les juifs, ça veut dire: un certain sentiment d´injustice qu´on peut connaître l´existence de la révolte du ghetto de Varsovie et ne pas connaître la révolte de Varsovie, des polonais.

 

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