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“Terres du sang” , un livre de Timothy Snyder II // “Tierras de sangre”,un libro de Timothy Snyder II

Je continue de publier la transcription et la traduction à l´espagnol de l´émission radio “Repliques” du 2/11/2012  avec Alain Finkielkraut, Timothy Snyder et Aleksander Smolar. Voiçi le lien.

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

J´ai trouvé quelques difficultés de comprèhension surtout lorsqu´il s´agissait de récitations de livres qu´ l´animateur de l´émission, Alain Finkielkraut ,  fait. À cette égard je fais au cours du texte des remarques explicatives entre parèntheses.

Continuo con la publicación de la transcripción y traducción al español de la emisión de radio “Repliques” del 02/11/2012 con Alain Finkielkraut, Timothy Snyder y Aleksander Smolar. A continación el link.

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

He encontrado algunas dificultades de comprensión sobre todo al tratarse de citas de libros a cargo de Alain Finkielkraut. A este respecto hago indicaciones entre paréntesis a lo largo del texto.

Alain Finkielkraut: C´est- à- dire?

Timothy Snyder: C´est-à-dire … La plupart de gens qui ont été tués n´ont jamais été concentrés, n´ont jamais vu un camp de concentration. Ils sont été délibérement affammés là où ils vivaient, ils étaient tués, cela est aussi important, ils étaient tués dans la Shoah aussi là où ils vivaient pour la plupart ou pas loin de là où ils vivaient, sans alienation, sans concentration. Les juifs qui ont été tués dans la Shoah, ils avaient vecu pratiquement jusqu´ à l´avènement dans la Pologne, dans l´Union Sovietique. Ils n´ont pas vecu à cette evolution de la politique nazie, c´était une histoire pour eux entièrement étrangère. L´experience des juifs allemands leur était étrangère. L´arrivée du pouvoir allemand était quelque chose de chocant, de nouveau, de radical, qui a changé leur vie soudainement, inmediatement. Alors la vraie histoire de la Shoah , mot à mot, n´est pas ces étapes. Il s´agit… C´est trés important parce que la critique de la modernité est basée sur une vision de la Shoah qui n´est pas vraie, qui n´est pas vraie…

Alain Finkielkraut: C´est-à-dire, la Shoah comme le crime industriel, qui serait en quelque sorte une espèce d´aboutissement ou de délire de la modernité elle même…

Timothy Snyder: Oui…

Alain Finkielkraut: C´est ça…?

Timothy Snyder: Quand on dit crime industriel, ça, on fait deux choses. On forme une distance, alors, quand on parle de l´industrie, c´est une chose abstraite, c´est une chose organisée, c´est une chose qu´on ne fait pas personnellement, mais la Shoah, même dans les usines de mort, était une chose trés personnelle. Et naturellement sur les fosses à l´est, c´ était plus personnelle. Alors la mort industrielle est un peu un euphémisme que nous separe de la realité.

Alain Finkielkraut: Aleksander Smolar, voulez vous intervenir là-dessus?

Aleksander Smolar: C´est extrêmement important dans le livre, peut – être la thèse la plus bouleversante, la plus interessante, mais l´aspect qui est aussi interessant, où il montre la difference de sorts dans la memoire, peut-être on va y revenir, des juifs occidentaux, beaucoup moins nombreaux, et de juifs de l´est, “Ost-Juden”, avec un certain mèpris, appellés par les allemands, qui étaient quatre cinquième des juifs assassinés, or ils n´étaient pas assassinés à Ausschwitz, ils n´étaient pas dans Ausschwitz. À Ausschwitz étaient sur tout les juifs venant de l´occident. Donc, pour des raisons multiples, parce que l´Union Sovietique n´a pas eu l´intêret de parler de la particularité de la mort juive, de la Shoah, parce que le camp sovietique a été fermé, on savait trés peu et l´attention était tournée, centrée sur le temoignage et sur la mort des juifs occidentaux.

Alain Finkielkraut: Quand même, je me demande, Timothy Snyder, si au fond, à un moment donné, vous vous ne laissez pas emporter par la nouveauté paradoxale de votre découverte. Vous dites “C´est ne pas le camp, c´est pas dans le camp, que le meurtre de masse a eu lieu ou pas majoritairement dans le camp” Mais vous ecrivez quatre-vingt-dix pourcent de ce qui entraient en gulag, en sortaient vivants et vous avez cette phrase que m´a fait sursauter “La plupart de ce qui entraient dans les camps de concentration allemands survécurent également” et ça…ça je suis surpris parce que evidemment je suis, comme nous tous içi, et comme beaucoup d´auditeurs, un lecteur de Primo-Levi et Primo-Lèvi voit dans le camp, dans Ausschwitz, camp de concentration et pas camp d´extermination, la mort à l´oeuvre et quand il dit que “Le musulmänner *…(j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…), trop vite déjà pour souffrir vraiment”, et quand il dit qu´ “au fond il peuve resumer tout le mal de notre temps et tout ce mal se resume dans cette image: un homme décharné , (j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…) , les èpaules voûtés, dont le visage et les yeux ne refletent nulle trace de pensée” je crois qu´il est au coeur de ce meurtre de masse, de même lorsqu´il parle de tous ceux qui sont morts autour de lui et qui sont morts précisément parce qu´ils n´avaient pas l´egoisme de la survie, donc qui sont presque meilleurs que lui, survivant, et il en dresse la liste dans “Les naufragés et les rescapés” et cette liste me fait justement penser à ce que vous ecrivez vous même à propos de la famine ukrainienne à laquelle nous reviendrons tout de suite. Vous dites: “Les braves gens étaient les premiers en mourir, ceux qui refusaient de voler ou de se prostituer, ceux qui donnaient de manger à d´autres, ceux qui refusaient de manger le cadavre, ceux qui refusaientt de tuer leurs camarades, les parents qui resistaient au canibalisme mouraient avant leurs enfants.” C´est une liste trés proche de celle que Primo Levi trace dans “ Les Naufragés et les Rescapés”. Donc il me semble tout de même que le coeur appartient de plein droit à cet univers que vous décrivez dans “Terres du sang”

*Musulmänner : désigne dans le jargon du camp le détenu qui a abandonné toute espérance, victime de la destruction psychique, physique et mentale que la vie dans le camp instille progressivement et insidieusement. Le détenu qui ne survit que grâce à la nourriture dans les conditions de vie du seul camp, sans pouvoir « organiser » ou bénéficier de la solidarité de ceux qui « organisent » s’éteint en quelques semaines.

Timothy Snyder: Bien sûr, il n´y a qu´une histoire mais il faut garder les proportions et j´ai essayé de garder les proportions. Alors quand il s´agit d´Ausschwitz (j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…)  ce n´est pas majoritairement, c´étaient les juifs de l´ouest, mais il y en avait beaucoup, majoritairement c´étaient les juifs hongrois et polonais, mais les juifs de toutes petites populations occidentales étaient là et c´est pour ça qu´on se rappelle d´Ausschwitz. C´est grâce a la guerre froide, à vrai dire, parce qu´on a reçu ce récit dans les langues occidentales pendant la guerre froide, pendant qu´était impossible d´apprendre plus sur la Pologne ou sur les juifs de l´Union Sovietique et chrono…chrono…Vous avez tout à fait raison que c´est une histoire, mais chronologiquement Ausschwitz c´est la fin de l´histoire, la plupart de la Shoah est déjà passée… Et intelectuellement, conceptuellement Ausschwitz c´est le… malhereusement… c´est le commencement de la compréhension de la Shoah. C´est ne que le commencement malhereusement et Ausschwitz, c´est aussi un problème pour nous parce que, vous l´avez déjà dit, c´était un camp et c´était aussi une usine de mort. Normalement les usines de mort comme Treblinka, Belzec, Sobibor n´avaient pas de camp important et voilá, pourquoi Ausschwitz comme métaphore, comme symbole, est un peu problematique parce que les gens qui ont connait, ce sont des gens qui ont survecu le camp, voilá.

Alain Finkielkraut: Bien, donc cette précision étant faite, je voudrais que nous reprenions la chronologie et l´enchaînement de cette violence de masse. Cela commence pour vous, Timothy Snyder, avec la grande famine en Ukraine. Alors ma question s´adresse à l´un et à l´autre. Qu´est-ce qui fait que cette grande famine n´est pas un événement naturel du à des mauvaises récoltes mais le résultat d´une politique déliberé et  quelle était au fond cette politique? Qu´est-ce qu´allumait Staline justement dans les années trente? Timothy Snyder…

Timothy Snyder: Alors, ce n´ai pas été la seule famine de l´Union Sovietique. Pendant la collectivisation il y en avait plusieurs. Dans Kazakhstan notamment. La famine en Kazakhstan a été la plus terrible en fait. Cette a été la première. Quand la famine a commencé à l´Ukraine pendant la collectivisation de l´agriculture Staline a déjà compris ce qu´il fallait faire et ce que ne fallait pas faire pour améliorer la situation ou pour que la situation de famine continue. Il a fait tout pour que la situation continue. Alors, les frontières interieures de l´Union Sovietique étaient closes pour que les ukrainiens ne puissent pas échapper à la Bielorussie ou à la Russie. Les gens qui ne  pouvaient pas livrer ce qu´il fallait étaient isolés du pays, du fait qu´ils ont mouru de faim etc…etc…Les paysans qui avaient faim ne pouvaient pas, literalement, ne pouvaient pas prendre le train aux villes, c était impossible et tout ça a été planifié avec soin et les sources archivales sont trés claires. Elles  sont plus claires que les sources, par exemple,  qui nous ramènent à Hitler ou à Himmler pour la Shoah. Il n´a pas question de manque de sources. Alors, pour moi, c´est le commencement parce qu´il s´agit d´un jeu entre Stalin et Hitler pour les territoires entre Moscou et Berlin. Hitler a aussi une planification de famines justement pour cette raison. Pour Stalin l´Ukraine était la terre magique qui va permettre le dévéloppement d´un pays moderne. Pour Hitler c´était aussi la corbeille de pan magique qui va permettre le dévéloppement d´une colonie allemande à l´est. Les ideologies, les visions sont trés differentes mais, vous voyez, la terre est la même.

Alain Finkielkraut: Oui, et Staline voulait moderniser l´Union Sovietique en collectivisant notamment de manière radicale et à marches forcées l´agriculture ukrainienne. Quand il s´est rendu compte que ça ne fontionnait pas il a imputé l´échec à des saboteurs, à des traitres. D´où cette terrible famine et une des forces de votre livre, Timothy Snyder, c´est que c´est une grande narration, c´est-à-dire-vous racontez et nous sommes jetés au milieu de l´horreur, de l´horreur la plus concrète: “ D´innombrables parents tueaient et mangeaient à leurs enfants avant de finir par mourir de faim quand même. Une mère fit cuire son fils pour nourrir sa fille et elle même. Toutes les combinaisons étaient, bien entendu, possibles.Dans une famille on tue à la belle-fille pour donner sa tête au couchon et faire  les restes de son corps. Garçons et filles-gisaient sur leurs draps et leurs couvertures se nourrissant des leurs excrèments. On attendait la mort.” Et puis aussi cette image qui est d´une incroyable dignité. Vous donnez d´ailleurs le nom de la personne, Petro Veldi, qui fit montre d´une force peu commune quand il se traîna à travers son village le jour où il s´attendait à mourir, les autres, (j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…) , lui demandaient où il allait. Au cimetière, s´ y allonger. Il ne voulait pas que des inconnus viennent et trainent son corps jusqu´à une fosse, aussi avait-il creusé sa propre tombe, mais quand il arriva au cimetière un autre corps l´occupait, ils ont creusé une autre, s´allongea et attendit…”. On est evidemment stupéfait. Quand bien même on serait au courant de cette famine parce ce que vous racontez, par ces images … mais, justement, Quelle trace, et je pose la question à Aleksander Smolar, cet événement à-t-il laissé dans la memoire ukrainienne?

Alain Finkelkraut: Lo que quiere decir que…?

Timothy Snyder: Lo que quiere decir que la mayor parte de la gente que fue asesinada nunca estuvo concentrada, nunca vieron un campo de concentración. Se las sometió deliberadamente a hambrunas allí dónde vivían, fueron asesinadas en su mayoría, y esto es importante, en el caso de la Shoah, también dónde vivían o no lejos de ahí, sin alienación de sus hogares, sin concentración. Los judíos asesinados en la Shoah habían vivido bien en Polonia, bien en la Unión Soviética hasta prácticamente el día de su asesinato. No vivieron en primera línea le evolución de la política nazi, esta historia les era por completo ajena. No tenían noticia de la experienca de los judíos alemanes. La llegada del poder alemán fue algo chocante, novedoso, radical, que cambió sus vidas de repente e inmediatamente. O sea que la verdadera historia de la Shoah no es literalmente, la de esas etapas de las que esos autores hablan. Se trata… Esto es muy importante porque la crítica de la modernidad está basada entonces en una visión de la Shoah que no es verdadera, que no es verdadera.

Alain Finkielkraut: O sea que la Shoah en tanto crimen industrial que sería en cierta manera una especie de desenlace o de delirio de la modernidad misma….

Timothy Snyder: Si…

Alain Finkielkraut: Se refiere a esa idea…?

Timothy Snyder: Cuando se habla de crimen industrial se está haciendo dos cosas. Se toma una distancia, al hablar de “industria” uno se refiere a una cosa abstracta, a una cosa organizada, a un asunto que no se lleva a cabo personalmente. Y, sin embargo, la Shoah, incluso en las fábricas de la muerte, fue una cosa muy personal. Más personal naturalmente en lo que hace a los tiroteos masivos en fosas. O sea que la expresión “muerte industrial” es un poco un eufemismo que nos separa de la realidad.

Alain Finkielkraut: Aleksander Smolar, ¿Desea comentar algo a este respecto?

Aleksander Smolar: Es la tesis más importante, puede que más estremecedora y más interesante del libro pero un aspecto que también es interesante es la diferencia en la suerte de la memoria, quizá podamos volver sobre este asunto, de los judíos occidentales, bastante menos numerosos, y la de los judíos de Europa del Este, los “Ost-Juden” a los que los alemanes se referían con desprecio y que supusieran las cuatro quintas partes de los judíos asesinados y que, sin embargo, no fueron asesinados en Ausschwitz, no estuvieron en Ausschwitz. En Ausschwitz estuvieron sobre todo los judíos occidentales. Por consiguiente, por razones múltiples, porque la Unión Soviética no mostró interés en hablar de la particularidad de la muerte judía, de la Shoah, porque el lado soviético estaba cerrado , se sabía muy poco y la atención se orientó, se centró en el testimonio y la muerte de los judíos occidentales.

Alain Fikielkraut: Con todo, Timothy Snyder, yo me pregunto si en el fondo y en un momento dado, no se está Ud. dejando llevar por lo paradójico de la novedad de su descubrimiento. Ud. afirma. “No fue en los campos, no fue en los campos o al menos no principalmente aquí dónde la mayoría de los crímenes tuvieron lugar” Y escribe que el noventa y dos por ciento de los que entraron en un gulag volvieron con vida de él”. Y también esta frase que al leerla me sobresaltó: “La mayor parte de los que entraron en los campos de concentración alemanes sobrevivieron igualmente” y esto, esto me sorprende porque evidentemente como todos los que estamos aquí y muchos de los oyentes, soy un lector de Primo Levi y lo que Primo Levi ve en los campos, en Ausschwitz, campo de concentración y no campo de exterminio, es la muerte a pleno rendimiento y cuando dice: “Los musulmänner* (por más que he rebobinado estas palabras, no las llego a comprender) demasiado deprisa ya para sufrir verdaderamente” y cuando dice que “ en el fondo él puede resumir todo el mal de nuestro tiempo y todo este mal se resume en esta imagen: un hombre demacrado ( por más que he rebobinado estas palabras, no las logro comprender), los hombros encorvados, y cuyos ojos y rostro no registran ninguna huella de pensamiento” yo creo que se encuentra de lleno en el centro del crimen en masa y lo mismo cuando habla de todos los que han muerto a su alrededor y que han muerto precisamente porque no disponían del egoismo del superviviente , o sea que son casi mejores que él, superviviente,  y hace la lista en “Los Hundidos y los Salvados” y esta lista me hace justamente pensar en lo que Ud. escribe a propósito de la hambruna ucraniana sobre la que volveremos enseguida: Ud. dice “La gente buena era la primera en morir, los que se abstenían de robar o de prostituirse, los que daban de comer a otros, los que rechazaban alimentarse de cadáveres, los que rechazaban matar a sus camaradas, los padres que, resistiendo la tentación del canibalismo, morían antes que sus hijos”. Es una lista muy próxima de la que Primo Levi traza en “Los Hundidos y los Salvados”. Me parece que este centro se corresponde de pleno derecho con el que Ud. describe en “Tierras de Sangre”

*Musulmänner: dentro de la jerga del campo el termino designa aquellos prisioneros que han abandonado toda esperanza, víctimas de la destrucción psíquica, física y mental que la vida en el campo inocula progresiva e insidiosamente. La vida del prisionero que solamente se mantiene en vida gracias a la alimentación bajo las condiciones de vida del campo, sin poder “organizar” o beneficiarse de la solidaridad de los que “organizan”, se apaga en unas semanas.

Timothy Snyder: Ciertamente, no hay más que una historia pero se hace necesario guardar las proporciones y yo he tratado de guardar las proporciones. Cuando se trata de Ausschwitz (por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras) … no lo era de forma mayoritaria, eran judíos del oeste, de los que había muchos. Mayoritariamente eran judíos húngaros y polacos pero si nos acordamos de Ausschwitz es porque ahí estuvieron judíos de pequeñas poblaciones de Europa occidental. A decir verdad, es gracias a la Guerra Fría, al recibirse este relato en las lenguas occidentales durante la Guerra Fría mientras que era imposible saber nada sobre lo ocurrido en Polonia o lo que pasaba con los judíos de la Unión   Soviética. Crono… Crono… Tiene Ud. toda la razón al sostener que se trata de una historia pero cronológicamente Ausschwitz significa el fin de esa historia, la mayor parte de la Shoah ya ha sucedido… Y conceptual e intelectualmente Ausschwitz es, desgraciadamente, el comienzo de la comprensión de la Shoah. Desgraciadamente no es más que el comienzo y Ausschwitz nos plantea un problema porque, como Ud. ya lo ha dicho, era un campo y, al mismo tiempo, una fábrica de muerte. Normalmente las fábricas de muerte como Treblinka, Belzec, Sobibor no disponán de campos de importancia y es por eso que Ausschwitz en cuanto metáfora y símbolo, resulta un poco problemático porque las personas que lo conocieron son las gentes que lo sobrevivieron.

Alain Finkielkraut: Vale, bien, una vez hecha esta precisión me gustaría que volviéramos sobre la cronología y el encadenamiento de esta violencia de escala masiva. En su opinión, Timothy Snyder, la misma comienza con la gran hambruna ucraniana. Mi pregunta va dirigida a Uds. dos. ¿Qué es lo que hizo que no se tratara en esta hambruna de un suceso natural debido a malas cosechas sino del resultado de una política deliberada  y cuál era en el fondo esta política? Qué es lo que alumbra Stalin precisamente en los años treinta?

Timothy Snyder: Bueno, no se trató de la única hambruna en la Unión Soviética. Durante la colectivización hubo varias. Sobre todo la de Kazajstán. La hambruna de Kazajstán fue, de hecho, la más terrible. Fue la primera. Cuando al comienzo de la colectivización de la agricultura la hambruna empezó en Ucrania, Stalin ya sabía qué es lo que había que hacer y qué no hacer para mejorar la situación o que ésta continuase. Stalin hizo todo para que la situación continuase. Entonces las fronteras interiores de la Unión Soviética estaban cerradas para que los ucranianos no pudiesen escapar ni a Bielorrusia ni a Rusia. La gente que no podía hacer nada para salir se encontraba aislada del resto del país de modo que murieron de hambre etc. Los hambrientos campesinos literalmente no podían coger el tren a las ciudades, era imposible, y todo esto estaba planificado con cuidado y las fuentes archivales son muy claras. Son más claras, en el caso de Stalin, de lo que lo son al referir la Shoah a Hitler o a Himmler. No hay un problema de escasez de fuentes. Por eso para mí se trata del comienzo, y se trata de un juego entre Stalin y Hitler por los territorios entre Berlín y Moscú. Por esta razón justamente Hitler también dispone de una planificación de hambrunas. Para Stalin Ucrania era la tierra mágica que va a permitir el desarrollo de un país moderno. Para Hitler era también la cesta mágica de pan que permitirá el desarrrollo de una colonia alemania al este. Las ideologías, las visiones son muy diferentes, pero, como puede verse, la tierra es la misma.

Alain Finkielkraut: Si, y Stalin quería modernizar la Unión Soviética particularmente colonizando de manera radical  y a marchas forzadas la agricultura ucraniana. Cuando se dio cuenta de que esto no funcionaba achacó el fracaso a saboteadores y traidores. Lo que explica la terrible hambruna y una de las fuerzas de vuestro libro es que se trata de una gran narración, es decir, Ud. cuenta y contando nos lanza en medio del horror, del más concreto de los horrores: “Innumerables padres mataban y se comían a sus hijos antes de acabar ellos mismos muriendo de hambre”. “Una madre cuece a su hijo para dar de comer a su hija. Todas las combinaciones eran, así, posibles. En una familia matan a la hijastra para entregar su cabeza a un cerdo y hacer (por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras)  los restos de su cuerpo. Chicos y chicas yacen sobre toallas y mantas nutriéndose de sus excrementos. Esperaban la muerte.” Y luego está esa otra imagen que es la imagen de una dignidad incréible. Da Ud. además el nombre de la persona, Petros Beldi, quién da muestras de una fortaleza poco común cuando se arrastra a través de su pueblo el día en que esperaba morirse, los otros (por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras), le preguntan a dónde se dirige. A tenderse al cementerio. No quería que unos desconocidos vinieran y echaran su cuerpo a una fosa. Había él mismo cavado su propia tumba y al ver al llegar al cementerio que otro cuerpo ya la ocupaba, cavan de nuevo una, se tiende y espera…” Uno se queda estupefacto por más que uno esté ya al corriente de esta hambruna por lo que Ud. cuenta, por estas imágenes… y precisamente ¿Qué huella, y dirigo la pregunta a Aleksander Smolar, qué huellas ha dejado este acontecimiento en la memoria ucraniana?

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