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“Terres du sang” , un livre de Timothy Snyder // “Tierras de sangre”, un libro de Timothy Snyder

Dans le prochains jours j´envisage publier en français et aussi en espagnol dans le blog la transcription et traduction de l´entretien dans l´ émission radio “Repliques” de France Culture qui a eu lieu le 3/11/2012 entre le philosophe français Alain Finkielkraut*, animateur de l´émission, l´specialiste polonais d´Europe Central, Aleksander Smolar** et l´historien americain Timothy Snyder*** à propos du livre de ce dernier “Terres du sang”

Voici le lien à l´émission radio http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

Rèpliques: L´Europe entre Hitler et Staline, avec Timothy Snyder et Aleksander Smolar

*Alain Finkielkraut est un écrivain, philosophe et essayiste français né à Paris le 30 juin 1949

**Aleksander Smolar est professeur au CNRS, expert de la Pologne et de la question de la mémoire des régimes stalinien et nazi.

 ***Timothy D. Snyder (née le 18 Août 1969) est un professeur americain d´histoire à l´université de Yale. Il est spécialiste de l´histoire de l´Europe Centrale et Orientale ainsi que de l´Holocauste. Il est aussi affilié à l´ “Institut für die Wissenschaften vom Menschen” à Vienne et à le “College of Europe” à Natolin, en Pologne.

Alain Finkielkraut: Je croyais savoir tout ce qu´il fallait savoir sur la Shoah****, sur la terreur stalinienne et sur le lien entre les deux grands régimes totalitaires du vingtième siècle. Je me trompais. “Terres de sang” de l´historien americain Timothy Snyder est un livre bouleversant, étourdissant aussi du fait de lecture(s) en allemand, en polonais, en russe, en ukrainien, en bielorusse, en tchèque, en anglais, en français qui le nourrissent. Et ce livre jette une lumière neuve sur la catastrophe au cours de laquelle entre 1933 et 1945 quatorze millions de civils ont été tués par l´Allemagne nazie et l´Union Sovietique. Jamais les choses n´ avaient été presentées de cette façon et ceux- là même qu´ont beaucoup lu et beaucoup medité sur sur cette question ont le souffle coupé par ce qu´il découvre. De cette découverte nous allons parler avec Timothy Snyder, que je suis très hereux de recevoir et avec Aleksander Smolar, qui est spécialiste des pays d´Europe Centrale.

****La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l’Allemagne nazie d’entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers des Juifs d’Europe et environ 40% des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale.

Et d´abord ce titre: le “Terres de sang”. ¿Quelles terres exactement designe-t-il et d´ où leur viennent cette election dans l´horreur, Timothy Snyder?

Timothy Snyder: Alors, ce titre ne designe pas une cartographie conventionelle. Ce designe l´espace où le plus grand, les plu horrible événement de l´histoire européenne a été lieu, la tuerie en masse de quatorze millions de civils. Il designe aussi l´espace où la Shoah dans son integrité a eu lieu. Il designe aussi  l´espace européen où entre les années 1933 et 1945 le pouvoir allemand et sovietique étaient tous les deux présents. Selon la logique cartographique contemporaine, il s´agit de la Pologne, de la Biélorussie, de l´Ukraine,  de Pays Baltes, et de la Russie Occidentale, mais quand je parle de terre, c´est la terre en soi qui est importante, mais aussi c´est la terre comme façon de voir tous les gens: les juifs, les ukrainiens, les polonais… tous les gens. Et…voilá…

Alain Finkielkraut: Oui..maintenant… Vous dites que la grande majorité de meurtres commis par les allemands et les sovietiques s´est passée là, s´est passée dans ces terres de sang et nulle part ailleur. Et c´est une forme de violence de masse encore jamais vue dans l´histoire, mais cette violence de masse vous l´abordez , vous la designez dans l´introduction de votre livre au singulier, deux regimes s´affrontaient, car une grande partie de ces meurtres ont etés commis pendant la guerre, pas tous, vous consacrez un chapitre, nous reviendrons, absolumment incroyable, à la grande famine ukrainienne…Bon…une grande partie de ces assassinats se sont produits pendant la guerre, la guerre, où, au moins entre 1941 et 1945 l´Allemagne nazie et la Russie sovietique s´affrontaient et vous en parlez au singulier, vous dites un meurtre politique de masse. D´où vient que vous puissiez utiliser cette forme: parler au singulier de ces tueries.

Timothy Snyder: Bon… vous avez raison. Il s´agit de la grande majorité de tueries en masse de deux regimes. Alors de 17 millions meurtres dans le territoire sovietique et dans l´Imperium germanique. La grande majorité, ce 14 millions,  a eu lieu justement ici, et il y a à présent une trés bonne raison, c´est- à- dire, c´était justement là, justement dans ces terrres de sang que les deux projets de transformation ont concentré leur force. C´est que ne veut dire pas que c´était un événement simple. Il s´agissait naturellement de plusieurs politiques…Le livre fonctionne à ce nouveau ça. J´explique la famine en Ukraine, j´explique l´alliance sovietique – allemande, j´explique la terreur sovietique, j´explique la Shoah mais il faut comprendre aussi que toutes les politiques de tueries de masse ont été lieu justement là: les ideologies étaient differentes, les systèmes étaient differents, mais l´imagination geographique était commune et c´est pour ça que je décris le composite de cette politique de tueries comme un événement dans un espace et, c´est aussi important, pendant une époque, pendant l´époque où Hitler et Staline,  tous les deux, étaient au pouvoir.

Alain Finkielkrault: Aleksander Smolar, comment avez vous reçu ce livre, vous, qui j´ai le dit, est spécialiste de l´Europe Centrale, donc, notamment, des regions etudiées par Timothy Snyder.

Aleksander Smolar: C´était pour moi bouleversant. J´ai lu, comme vous, je pense, la plupart des choses…

Alain Finkielkraut: Peut-être  plus même que moi.

Aleksander Smolar: Si, bien sûr, sur la Shoah, sur le régime stalinien, sur le régime nazi mais dans cette yuxtaposition, dans cette mise en ensemble, façon de traiter, il y a une façon de montrer les événements tragiques de l´époque de façon differente de ce qu´on a connu jusque-là et je ne parle pas des découvertes plus ponctuelles, qui sont nombreaux, de Timothy Snyder, dans le livre même. Donc, c´est un livre bouleversant. Je l´ai lu en anglais, ensuite en polonais, je n´ai pas à vrai dire, la version française. Je pense que c´est un grand livre et trés important.

Alain Finkielkraut: Alors, une de surprises de ce livre que nous avons tous les deux qualifié de bouleversant arrive au tout début, Timothy Snyder… On pense généralement que le haut lieu de cette violence de masse unique dans l´histoire c´est le camp, le camp de concentration, le gulag, d´un côté, et puis le camp dont Ausschwitz est en quelque sorte le symbole, la metonimie. C´est precisement parce que la Russie sovietique ou la Russie stalinienne et l´Allemagne hitlerienne ont produit des camps que s´est imposé l´idée de leur ressemblance et c´est là que s´enracine le concept de totalitarisme. Et on dit le vingtième siècle a été par excellence le siècle des camps. Ces sont une invention maudite. Or vous ecrivez, Timothy Snyder, dès le début, que “c´est une erreur, que c´est une mauvaise perspective, l´écrasante majorité de victimes des régimes allemand et sovietique ne vinrent jamais des camps de concentration”. “Un camp est un endroit où vous passez la nuit”, dites vous également, “or on ne passe pas la nuit à Sobibor, à Belzec ou à Chelmno.” Vous distinguez les camps des usines de la mort et aussi des autres formes de tuerie de masse. Est-ce que vous pouvez aller plus loin dans l´explicitation de cette vision des choses?

Timothy Snyder: Oui, alors, pour commencement, il faut le dire que ce que vous avez dit signifie que l´histoire est pire qu´on ne pense, parce que ce n ést pas le cas que je veux minimiser l´importance des camps, les camps ont été des institutions horribles, mais… mais quand les régimes ont voulu vraiment tuer les gens, ils avaient utilisé des autres, des autres outils, par exemple, le gaz, les balles sur les fosses, la famine, avant tout la famine artificielle. Alors, l´histoire est pire qu´on ne pense et quand on parle de camps, on a en face une ironie terrible de sources, parce que justement dans le camps il y avait des gens qui ont survecu et quelques-uns ont ecrit des memoires, des romans sur les camps. Alors parce que, justement, parce qu´il y avait des gens qui ont survecu on a des sources dans les langues occidentales, entre autres. Maintenant, quand on peut pénétrer dans l´Europe de l´est et on a affaire aussi avec des sources des gens qui ont vu plus, qui ont vu des usines de mort, par exemple. Alors , mais le sens de votre question, à mon avis, porte sur la conception arendtienne*****, la conception de Zygmunt Baumann******, de Raul Hilberg******* sur la modernité. Alors la modernité a de plusieurs phases: la nation, la concentration et puis la mort. Tout à fait après le camp, après la concentration, la mort. Mais c´est ne pas le cas, c´est ne pas le cas.

*****Hannah Arendt, née Johanna Arendt à Hanovre le 14 octobre 1906 et morte le 4 décembre 1975 à New York, est une philosophe allemande naturalisée américaine, connue pour ses travaux sur l’activité politique, le totalitarisme et la modernité.

******Zygmunt Bauman est un sociologue polonais possédant la double nationalité britannique et polonaise né à Poznań en Pologne le 19 novembre 1925. Il est professeur émérite à l’université de Leeds en Angleterre.

*******Raul Hilberg, né le 6 juin 1926 à Vienne en Autriche et mort le 4 août 2007, est un historien et politologue juif américain d’origine autrichienne. Spécialiste de la Shoah de réputation mondiale, Raul Hilberg a été le premier à reconstituer dans une synthèse d’envergure richement sourcée le processus d’ensemble du génocide perpétré à l’encontre des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale dans tous ses aspects politiques, économiques, techniques, administratifs et humains.

En los próximos días me propongo publicar en francés y también en español en el blog la transcripción y traducción de la entrevista en la emisión de radio “Repliques” de France Culture que tuvo lugar el 03/11/2012 entre el filósofo francés Alain Finkielkraut*, presentador de la emisión, el especialista polaco en Europa Central, Aleksander Smolar y el historiador americano Timothy Snyder, a propósito del libro de este último “Tierras de sangre”

 Rèpliques: Europa entre Hitler y Stalin, con Timothy Snyder** y Aleksander Smolar***

*Alain Finkielkraut es un escritor, filósofo y ensayista francés nacido en Paris el 30 de Junio de 1949

**Timothy D. Snyder ( nacido el 18 de agosto de 1969) es un profesor americano de historia en la universidad de Yale. Es especialista en la historia de Europa Central y Oriental asi como en la del Holocausto. Es también profesor asociado en el “Institut für die Wissenschaften vom Menschen” en Viena y en el “College of Europe” en Natolin, en Polonia.

***Aleksander Smolar es profesor en el CNRS (Centre national de la recherche scientifique), experto en Polonia y en la cuestón de la memoria de los regímenes estalinista y nazi.

Alain Finkielkraut: Creía saber todo lo que había que saber sobre la Shoah****, sobre el terror estalinista y sobre los vínculos entre los dos grandes régimenes totalitarios del siglo veinte. Me equivocaba. “Tierras de sangre” del historiador americano Timothy Snyder es un libro estremecedor y también apabullante debido a las lecturas en alemán, en polaco, en ucraniano, en bielorruso, en checo, en inglés, en francés que lo nutren. Este libro además proyecta una nueva luz sobre la catástrofe en cuyo curso entre los años 1933 y 1945 catorce millones de civiles fueron asesinados por la Alemania nazi y por la Unión Soviética. Nunca se habían enfocado las cosas de este modo y lo que en el libro se descubre ha llegado a cortar el aliento incluso a aquellas personas que se han ocupado y han meditado mucho sobre estos asuntos. De este descubrimiento vamos a hablar con Timothy Snyder, a quien me es un placer recibir y con Aleksander Smolar, especialista en Europa Central.

****La Shoah (en hebreo: שואה “catástrofe”) es la exterminación sistemática a cargo de la Alemania nazi de entre cinco y seis millones de judíos, o sea los dos tercios de los judíos de Europa y alrededor del 40% de los judíos en el mundo durante la Segunda Guerra Mundial.

Y, en primer lugar, ese título “Tierras de Sangre”. ¿A qué tierras exactamente se refiere y a qué se debe que fueran elegidas para el horror, Timothy Snyder?

Timothy Snyder: Bueno, este título no designa una cartografía convencional. Designa el espacio dónde tuvieron lugar los acontecimientos mayores y más horribles de la historia europea, el asesinato masivo de catorce millones de civiles. Designa también el espacio europeo en el que entre los años 1933 y 1945 el poder alemán y soviético estaban presentes a la vez. Ateniéndonos a la lógica cartográfica contemporánea este espacio engloba Polonia, Ucrania, los Países Bálticos y la Rusia Occidental, pero cuando hablo de tierra, es la tierra en sí misma lo que es lo importante e igualmente lo es la tierra en tanto forma que tiene la gente de verse:  los judíos, los ucranianos, los polacos… toda la gente…Y, bueno, esto sería a lo que me refiero.

Alain Finkielkraut: Vale…Bien….Usted dice que la gran mayoría de los crímenes cometidos por los alemanes y los soviéticos aconteció ahí, en esas tierras de sangre, y en ningún otro lugar. Se trata de una violencia a escala masiva jamás antes vista en la historia, pero usted ya en la introducción del libro se refiere a esta violencia masiva en singular, dos regímenes se enfrentan, pues una gran parte de los crímenes los cometen durante la guerra-aunque no todos- consagra Ud un capítulo absolutamente  increíble y sobre el que volveremos, a la gran hambruna ucraniana- Bueno, una gran parte de los asesinatos se comenten durante la guerra, la guerra en la que al menos entre 1941 y 1945 la Alemania nazi y la Rusia soviética se encuentran enfrentadas y Ud. habla de ello en singular. Ud. habla de un crimen político a escala masiva. ¿A qué se debe que se refiera Ud. en singular a esas matanzas?

Timothy Snyder: Bueno… Tiene Ud. razón. Se trata del mayor número de matanzas en masa cometidas por dos régimenes.17 millones de asesinatos cometidos en territorio soviético y en el imperio germánico. La mayor parte, 14 millones, tuvo lugar precisamente aquí (en las tierras de sangre) y hoy hay una muy buena razón para referirse a esas matanzas en singular puesto que fue precisamente aquí dónde los dos proyectos de transformación concentraron sus esfuerzos. Lo que no quiere decir que lo que aconteció fuera algo simple. Naturalmente eran varias las políticas en juego… El libro gira en torno a lo que aparece como un factor nuevo. Explico la hambruna en Ucrania, explico la alianza soviético-alemana, explico el terror soviético y explico la Shoah  pero siempre comprendiendo que estas políticas de matanzas masivas tuvieron lugar justamente ahí: las ideologías eran diferentes, los sistemas eran diferentes, la imaginación geográfica, sin embargo, era común y es por esto que describo el material de la que está compuesta esta política de matanzas masivas como un acontecimiento en un espacio y, también importante, en una época durante la cual Hitler y Stalin estuvieron los dos  en el poder.

Alain Finkielkraut: Aleksander Smolar, ¿Cómo acogió Ud este libro, Ud, que como ya he dicho, es un especialista en Europa Central, o sea, en las regiones que Timothy Snyder estudia?

Aleksander Smolar: Fue una lectura sobrecogedora. Como Ud, pienso haber leído la mayoría de…

Alain Finkielkraut: Puede que más que yo.

Aleksander Smolar: Si, seguramente…la mayoría de cosas sobre la Shoah, sobre el régimen de Stalin, sobre el régimen nazi pero la yuxtaposición, la perspectiva de conjunto, el estilo en que se abordan los temas en el libro comportan una manera de mostrar los acontecimientos trágicos de la época diferente a cómo se había hecho hasta ahora, y no estoy hablando de los descubrimientos puntuales de Timothy Snyder, ya de por sí numerosos. Es un libro, pues, sobrecogedor. Lo he leído en inglés, luego en polaco, no tengo, a decir verdad, la versión francesa. Pienso que se trata de un libro de gran importancia.

Alain Finkielkraut: Bien… una de las sorpresas de este libro que los dos hemos calificado de sobrecogedor sobreviene desde el mismo comienzo, Timothy Snyder…En general se pensaba que el punto central de esta violencia a escala masiva, única en la historia, era el campo, el campo de concentración. El gulag, de un lado y, de otro, el campo del que, en cierta manera, Ausschwitz es el símbolo, la metonimia. Era precisamente el hecho de que la Rusia soviética o estalinista y la Alemania hitleriana hubieran producido “los campos” lo que hacía que se impusiera la idea de su semejanza y es aquí dónde el concepto de totalitarismo tiene su raíz. Y decimos que el siglo XX ha sido el siglo de “los campos” por excelencia. Una invención maldita. Sin embargo, Ud, Timothy Snyder, sostiene desde el comienzo que “es un error, una perspectiva errónea, la mayoría de las víctimas de los regímenes alemán y soviético nunca proceden de los campos de concentración”. “Un campo es un lugar dónde se pasa la noche”, dice Ud. también, “sin embargo, en Sobibor, Belzec o Chelmno uno no pasa la noche”. Ud. distingue los campos de las fábricas de la muerte. ¿Podría ir un poco más lejos en la explicitación de esta visión?

Timothy Snyder: Si, bien, para comenzar he de decir que lo que Ud. dice significa que la historia es peor de lo que se piensa porque no es el caso que yo quiera minimizar la importancia de los campos. Los campos fueron instituciones horribles pero, pero cuando los regímenes quisieron de verdad matar gente utilizaron otros instrumentos, por ejemplo, el gas, los tiroteos masivos en  fosas, la hambruna, ante todo la hambruna provocada artificialmente. O sea que la historia es peor de lo que se piensa y cuando se habla de campos nos encontramos delante con una ironía terrible en las fuentes porque justamente en los campos sobrevivió gente que luego escribió  memorias, relatos sobre los campos. Precisamente porque hubo gente que sobrevivió disponemos de fuentes en las lenguas occidentales, entre otras. Ahora bien, cuando empezamos a adentrarnos en Europa del Este nos enfrentamos con fuentes debidas a gente que vieron más, que vieron las fábricas de la muerte, por ejemplo. Pero el sentido de su pregunta, en mi opinión, tiene que ver con la concepción arendtiana*****, con la concepción de Zygmunt Bauman******, con la de Raul Hilberg******* sobre la modernidad. La modernidad tendría varias fases: la nación, la concentración y luego la muerte. Desde luego que después del campo, después de la concentración vendría la muerte. Pero no es el caso, no es el caso.

*****Hannah Arendt, nacida Johanna Arendt en Hannover el 14 de octubre de 1906 y muerta el 4 de diciembre de 1975 en Nueva Yorkes una filósofa alemana naturalizada americana conocida por sus trabajos sobre la política, el totalitarismo y la modernidad.

******Zygmunt Bauman es un sociólogo polaco de doble nacionalidad británica y polaca. Nacido en Poznan, Polonia, el 19 de noviembre de 1925, es profesor emérito de la universidad de Leeds en Inglaterra.

*******Raul Hilberg, nacido el 06 de Junio de 1926 en Viena, Austria y fallecido el 04 de agosto de 2007 es un historiador y politólogo judío americano de origen austriaco. Es un espcialista en la Shoah de reputación mundial. Fue el primero en reconctituir en una síntesis de envergadura y rica en fuentes el proceso de conjunto del genocidio perpretado contra los judíos durante la Segunda Guerra Mundial en todos sus aspectos políticos, económicos, técnicos, administrativos y humanos.

 

 

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