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Archive for 31 agosto 2013

La Porte animale ( Règlement de comptes)

C´ était une porte tellement grande qu´on dirait que même un éléphant pouvait la traverser. Pas besoin de charnières car elle tournait sur elle même. Pas besoin non plus de la pousser ni pour entrer ni pour sortir. D´une certaine façon on était déjà sorti quand on entrait et vice-versa. On n´arrivait jamais à savoir si une fois ouverte une porte plus grande nous renfermerait comme s´il s´agissait d´une cage dans le zoo ou si , par contre, nous mêmes étions déjà la cage qui renfermeait des éléfants avides de sortir.

Voilá le mystère eternel de sa qualité animale.

C´ était , en plus, une porte difficile à décrire, pour ne pas dire impossible à déchiffrer. Elle n´avait même pas une chiffre qui désignait sa place dans la rue, elle n´avait, au sens propre, aucun domicile.

Sa couleur, par exemple…Comment- est-ce qu´on peut faire pour décrire une couleur qui était plûtot transparente, voire, qu´en tant que couleur on ne connâit pas encore la palette que peut nous aider à l´identifier?

On pourrait, bien sûr, essayer de la décrire moyennant ce que l´entourait, soit: la maison dont elle ne faisait pas partie, les mûrs qui n´existaient pas à ses côtés ni au dessus d´elle, la façade au milieu de laquelle elle fermerait un trou pour ouvrir une embrasure pourvu que cette façade existerait un jour.

Oui…On pourrait s´attarder en faisant de beaux détours pour essayer de saisir en quoi consiste-t-elle. Mais, et c´est une autre possibilité, on peut procéder d´une façon plus brève en avoutant, d´emblée, qu´on parle de la porte du ciel.

Et justement au seuil de cette porte si grande et majestueuse on trouve une couple nantie, habillée en skieur, qui possède un chalet dans les montagnes suisses avec une porte comme il faut, ça veut dire, une porte avec un dormant ou bâti, un vitrage, une grille decorative, une poignée naturellement et un bouton qui tient lieu de sonnette chaque fois qu´on reçoit des invités distingués. Sans oublier deux charnières bien réelles qui l´asujetissent en l`accrochant aux mûrs et en la permettant tourner si necessaire.

Une couple, d´ailleurs, qui en outre ce chalet dans les montagnes suisses possède aussi un chien si bien dressé qu´il est capable de traverser la dite porte chaque fois qu´il veut accéder au jardin pour faire en dehors ses besoins…

Pour reprendre, alors, le fil de mon rècit: pourquoi est- ce qu´une couple si aisé ainsi que bien equipée, se trouve-t-elle sur le point de frapper la porte du ciel en désespoir de cause? Difficile à savoir…

C´est que, en tout cas, n´est pas si difficile de savoir, ce sont les circonstances de l´accident d´auto que la couple a subi lorsqu´elle se rendait en voiture vers sa station de ski favorite, car elles ont été minutieusement décrites par les journaux de la région.

D´après ceux-ci, le chouffeur du dernier camion d´une caravane de cirque, celui-ci qui transportait un éléphant dans une cage et qui précédait de trop près le vehicule de la couple, ne s´est pas aperçu que la porte arrière du camion était mal cadenassée si bien qu´à un moment donné le noeud de la chaîne qui fermait la porte s´est dénouée, ensuite la cage de l´éléphant a glissée vers l´exterieur, en pleine pente qui le camion à ce moment là était en train de monter et, par la suite, et la cage et l´éléphant dedans sont tombés sur le pare-brise de la voiture de la couple, qui pour aggraver sa situation en ce qui concerne un accueil bienveillant au seuil de la porte du ciel, n´aurait pas, selon tous les indices, respecté la distance de securité routière.

“Terres du sang”, un livre de Timothy Snyder III // “Tierras de sangre”,un libro de Timothy Snyder III

Je continue de faire la transcription française et la traduction en espagnol de l´entretien entre Alain Finkielkraut, Aleksander Smolar et l´historien americain Timothy Snyder, à propós du livre de ce dernier “Terres du sang” , qui a eu lieu le deux novembre 2012 dans l´émission radio “Répliques” dont Alain Finkielkraut est l´animateur.  Dans ce billet -comme , d´ailleurs , pendant toute l´entretien à differents degrés- on aborde les terribles consèquences qui se sont suivies de l´interaction des deux systèmes totalitaires qui entre 1933 et 1945 se sont emparés des terres qui se trouvent entre Berlin et Moscou, soit, les terres du sang .

J´ ai fait des remarques entre parenthèses chaque fois que j´eu des difficultés de compréhension à l´écoute.

Voici le lien à l´emission: http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

Continuo con la transcripción francesa y la traducción al español de la entrevista entre Alain Finkielkraut, Aleksander Smolar y el historiador americano Timothy Snyder a propósito del libro de este último  “Tierras de Sangre”,que tuvo lugar el dos de noviembre de 2012 en el programa de radio “Répliques”del que Alain Finkielkraut es el moderador. En este post-como,por lo demás, durante toda la entrevista en diferentes grados-se abordan las terribles consecuencias que se siguieron de la interacción de los dos sistemas totalitarios que entre 1933 y 1945 se adueñaron de las tierras que se encuentran entre Berlín y Moscú, o sea,  las tierras de sangre.

Cada vez que he tenido dificultades de comprensión en la escucha lo he indicado entre paréntesis.

Aleksander Smolar : Hasta… Hasta hace no mucho una gran parte de los ucranianos no sabían nada o no quería saber nada.  Era demasiado traumático, demasiado terrible. Durante generaciones el tema no fue abordado nunca en el sistema escolar. A partir del presidente anterior, Yuschenko- un desastre, por lo demás, para Ucrania- se  quiso crear una nación moderna ucraniana alrededor de este mito, Holodomor, como los ucranianos lo llaman. Holodomor es una paráfrasis de Holocausto y significa “muerte de hambre”, Holodomor se convirtió en un gran mito ucraniano.Resulta muy interesante que el presidente que tienen ahora y cuyas relaciones con Rusia son mucho más ambiguas, también en lo que toca al pasado,este presidente ha eliminado prácticamente este mito….Pero está claro que el conocimiento está ahora mucho más extendido aunque creo que es una historia verdaderamente demasiado terrible…porque se trata de una historia personal,de familias. Pienso que va a hacer falta realmente mucho tiempo para que los ucranianos sean capaces de enfrentarse a lo que Timothy Snyder describe.

Alain Finkielkraut : ¿Ha hablado Ud. sobre esto en Ucrania? ¿Ha mantenido contactos  con la opinión ucraniana a propósito de estos acontecimientos, Timothy Snyder?

Timothy Snyder : Claro, he hablado con gente que sobrevivió a la hambruna y detrás de este libro hay muchas conversaciones que no he utilizado de manera académica pero que  por supuesto  me han informado.Y después de la publicación del  libro en Ucrania, en ucraniano, también estuve en Ucrania y hablé con gente sobre la hambruna. Pero para mí es un poco diferente. La memoria popular de la hambruna sigue estando ahí, no es una cosa que pueda olvidarse, pero como Aleksander Smolar ha dicho, nunca ha sido políticamente sistematizada. Esto ha cambiado pero si uno intenta calmar un poco las cosas siempre hay una abuela en Ucrania que va a intentar que no lo hagas y esto es justo lo que….

Alain Finkielkraut : Bueno,  a este respecto  voy a plantearle una pregunta que guarda  relación con el conflicto de memorias, más aún, con el papel que la memoria de un crimen  ha podido  jugar en la perpetuación de otro crimén, habida cuenta que Ucrania era el objeto del apetito combinado de Stalin y Hitler. Con la operación Barbarossa Hitler penetró  en Ucrania y sobrevino la gran masacre de judíos. Ud. se refiere especialmente a la de * Babi Yar y a ojos de muchos ucranianos el comunismo era un cosa judía y dado que el comunismo era una cosa judía algunos ucranianos se alegraron de tener la ocasión de hacer pagar a los judíos la hambruna de la que éstos serían responsables. Y de aquí se deriva el papel tan importante de estos auxiliares en la solución final. ¿No es éste, Timothy Snyder, uno de los aspectos más diabólicos de la  historia de “Tierras de Sangre”?

*La masacre de Babi Yar fue la mayor masacre debida a tiroteos masivos de la Shoah llevaba a cabo por los Einsatzgruppen nazis y sus colaboradores locales en la URSS principalmente el 29 y el 30 de septiembre de 1941 en las inmediaciones del barranco de BabiYar

Timothy Snyder : Bueno, es cierto que hay  muchas interacciones, pero  en mi opinión todo es todavía un poco más complicado. Cuando, por ejemplo, nos referimos a la relación entre la hambruna y la Shoah, los ucranianos que politizaron la hambruna en los años treinta no fueron los ucranianos soviéticos sino los ucranianos que eran minoritarios en Polonia, la minoría ucraniana en este país. Cuando los alemanes con ayuda de los soviéticos destruyeron el Estado polaco, fueron los ucranianos nacionalistas, los nacionalistas ucranianos quienes se encargaron de elaborar este mito: los judíos bolcheviques fueron los responsables de la hambruna ucraniana. Sin embargo, este mito no era muy popular en la Rusia soviética. Por ello este mito vino a funcionar de una manera algo diferente. Imagínese que los soviéticos ocupan el este de Polonia, dónde vive la minoría ucraniana. ¿Quién colaboró en esta zona?  Pues todo el mundo. Como en esta zona era la población ucraniana la más numerosa pues fue ésta la que cuantitativamente, proporcionalmente, en mayor medida colaboró.¿Qué quiere esto decir? Pues que cuando los nazis llegan y dicen que el bolchevismo, la colaboración con el régimen soviético, era una cosa judía, para los ucranianos esto resultaba algo muy cómodo. ¿Comprende? Porque de esta manera esto podía equivaler a que ningún ucraniano había colaborado con los soviéticos.O sea que este mito funcionó porque ya se había probado eficaz con los nacionalistas y porque resultaba muy cómodo.

Alain Finkielkraut : Mmm… En este punto le voy a plantear una pregunta más general. Antes que embarcarse en una comparación entre los dos sistemas, Ud, Timothy Snyder, analiza su interacción. En efecto, lo que Ud. llama en un momento dado, siguiendo a François Furet , su complicidad beligerante. Pero ¿Son estos dos sistemas la sóla causa de estas matanzas, es decir, no habría que contar, ya se trate de Ucrania o de los Países Bálticos o, lo veremos en su caso, de Polonia, con el anti-semitismo endógeno? Los alemanes no habrían podido llevar a cabo estas masacres ellos solos. Asi que reclutaron a gente y hubo voluntarios. ¿Puede prescindirse en una historia de estas tierras de sangre-y me dirijo a Ud. Aleksander Smolar – del anti-semitismo endógeno?

Aleksander Smolar : Es evidente que no. En lo que se refiere a Polonia hay ahora justamente muchos libros que hablan, a partirdel libro de **Jan Tomasz  Gross…

**Jan Tomasz Gross (nacido el 1 de agosto de 1947 en Varsovia) es un escritor, sociólo e historiador polaco-americano que estudia especialmente los temas relacionados con la Segunda Guerra Mundial, el Holozaustoy las relaciones judeo-polacas.

Alain Finkielkraut : “Los Vecinos”

Aleksander Smolar : “Los Vecinos”…, eso es… Hay un nutrido grupo de historiadores polacos que trabajan sobre él… El mismo Timothy Snyder, por lo demás, en una entrevista concedida al mayor periódico polaco, hablaba de “100.000 judíos” asesinados por los polacos… Asi que el problema está planteado y se discute. Al libro de Snyder…Al mismo Snyder… le atacan sobre todo los sectores nacionalistas porque habla de cosas penosas…provocadas por los nacionalistas, ***Bandera en Ucrania u otros en otras partes, pero es interesante saber que hay críticas que provienen de gente que, por el contrario, piensan que se ha escrito demasiado poco sobre la responsabilidad del Holocausto, el anti-semitismo en Polonia y en otras partes. Asi que hay esta… influencia mutua… esta complicidad de los polacos y los alemanes. Igual que hay una dialéctica: el anti-semitismo local o la corrupción de la población local por los dos grandes totalitarismos es la consecuencia terrible de esta desmoralización durante la guerra pero también después de la guerra.

***Stepan Andriyovych Bandera ( ucraniano :Степа́н Андрі́йович Банде́ра) (Nacidoel 1 de Enero de 1909 y muerto el 15 de octubre de 1959) fue un político ucraniano, uno de los fundadores de la armada insureccional ucraniana (UPA) y dirigente de la Organización de Nacionalistas Ucranianos (OUN). Descendiente de una familia de religiosos Bandera fue un ieólogo y finalmente el jefe del movimiento nacionalista ucraniano.

Alain Finkielkraut : Sí, bien, Ud. hablaba entonces del libro de Jan Gross “Los Vecinos”. Este libro ha revelado la existencia, la realidad de un pogrom que se produjo en Jedwabne, una pequeña ciudad de “tierras de sangre” que fue ocupada primero por la Rusia soviética y luego por los alemanes y este pogrom no fue organzizado por los alemanes. Es una inciciativa polaca que buscaba vengarse de los judíos a los que se acusaba de haber llegado a arreglos y haber colaborado con el poder soviético. Después del libro de Jan Gross hubo en Polonia una gran discusión, que sigue hoy en día con la aparición de otro libro, el libro de Anna Bikont, periodista de “Gazeta”, un libro impresionante “El Crimen y El Silencio” y habiendo habido dos años de discusiones en Polonia, Lech Walesa, entre otras grandes personalidades polacas, reaccionó muy mal a la revelación de estas masacres, arguyendo que también los judíos tienen que presentar sus disculpas por su papel en el comunismo etc…etc… Y Monseñor Glemp ha dado discursos en este sentido y lo cierto es que uno se sorprende de ver que este progrom no figure o lo haga apenas, en vuestro gran relato.

Timothy Snyder : Yo no soy un micro-historiador. O sea que para mí Jedwabne es un ejemplo de un fenómeno que describo, del cual hay cerca de doscientos otros ejemplos en la forma de pogromos y los describo y menciono que se trataron de veinticuatro mil muertos… Desde luego que fue una parte de la Shoah pero una parte mínima y por eso no figura de una manera amplia en mi libro. Sin duda que el debate suscitado por mi colega Jan Gross lo considero muy importante. Pero en Polonia concierne a una cuestión de responsabilidad nacional. Para mí , en cambio, la cuestión más importante es la de la interacción,que también se la puede encontrar en Gross,está en su libro,pero no es la pista que sigue porque ahora se ocupa sobre todo de la cuestión de la responsabilidad polaca. Lo cual es desde luego perfectamente comprensible, pero yo no soy un intelectual polaco. Lo que a mí me interesa es la causalidad y en virtud de la misma, hay que decir que el anti-semitismo era un factor muy importante en Polonia, pero que el anti-semitismo sólo no basta para explicar la Shoah. Si el anti-semitismo bastara para  explicar la Shoah, la Shoah hubiera ocurrido mucho antes porque, con todo lo que se dice sobre el anti-semitismo y la Shoah, hay que recordar que los judíos estuvieron en Polonia durante seiscientos años antes de que ocurriera la Shoah, viviendo entre gente que era anti-judía, anti-semita. El anti-semitismo no es suficiente. Hace falta comprender también la expulsión de la guerra, la exclusión de los judíos … y Ud. ha dicho antes que no fue una política alemana… Si, si, si , si,… Los alemanes estaban ahí… Ellos fueron los que aleccionaron a la población diciéndoles que había llegado el momento de la revancha contra los judíos. No consigo imaginarme que pudiera pasar de otra manera y si nos referimos al brillante trabajo de Anna Bikont, la cuestión aquí sería por qué se produjeron pogromos en Jedwabne y no en otros lugares porque, de hecho, mayoritariamente no se produjeron pogromos y si se quiere explicar por qué se produjo un pogrom en Jedwabne y no en otros lugares se hace necesario lo que de manera muy bella Anna Bikont evoca, el anti-semitismo local. Pero para diferenciar la comunidad local. Creo que así es cómo puede funcionar el anti-semitismo en tanto causa.

Alain Finkielkraut : Al mismo tiempo Ud. dice en un momento dado que los alemanes y los rusos en Polonia, que ellos  entraron en Polonia , y Ud, emplea, creo, esta expresión, “para destruir las luces”…

Timothy Snyder : Si, así es.

Alain Finkielkraut : Pero, pero, por otra parte, Polonia era una contradicción viviente y potencialmente explosiva entre un Estado plurinacional con minorías muy numerosas: minoría ucraniana-cinco millones, creo-, minoría judía-tres millones-, minoría bielorrusa… o sea un Estado multinacional y una ideología enfebrecida y étnicamente nacionalista… Estaba claro que de esta contradiucción podía salir lo peor. Pero, por otro lado, y me gustaría habla ahora de esto, su libro muestra lo que en esas tierras de sangre fue el terrible sufrimiento polaco y para mí essto ha sido una revelación. Yo soy hijo de judíos polacos. A mi padre lo deportaron de Francia.Mi madre fue salvada (Por más que he rebobinado,no llego a comprender estas palabras) . Digamos que en la memoria en la que he vivido no les correspondía a mis padres transmitirme el sufrimiento polaco. El contencioso tenía peso y me era familiar…Pero aquí uno coge la medida de ese sufrimiento porque se trata a la vez de los polacos soviéticos acusados de conspirar contra Stalin en los años treinta y luego la violenia desenfrenada de la guerra contra Polonia, el bombardeo de Varsovia, la actitud de la Wehrmacht desde los primeros días de la guerra… Yo encuentro, en fin, que nunca antes se había tocado este tema de una manera tan fuerte.

Aleksander Smolar : Esta amnesia o desconocimiento cobra a veces formas grotescas. Herzog, presidente de la República Federal, fue invitado por Lech Walesa al aniversario de la revuelta de Varsovia. Sin embargo, él manifiesta su agradecimiento por haber sido invitado por Walesa al aniversario de la revuelta del ghetto de Varsovia. Lo que quiere decir: presidente alemán, o mejor  sus colaboradores, desconocían que hubiera habido una revuelta en Varsovia al de un año de la trágica revuelta del ghetto de Varsovia y que toda la ciudad fue destruida y que más de cien mil- según estimaciones de Timothy Snyder- y unos doscientos mil, según los polacos, fueron asesinados. Y sin embargo, no lo sabía. Pero Powell a quien también se había invitado, el portavoz de Powell, el secretario de Estado de los Estados Unidos, dio la misma respuesta. O sea: desconocían la existencia de un hecho mayor, en este caso. Por lo demás esta competición de memorias es una de las causas de los problemas entre los polacos y los judíos,  un cierto sentimiento de injusticia porque pueda conocerse la existencia de la revuelta del ghetto de Varsovia y se desconozca la revuelta de Varsovia, la de los polacos.

Aleksander Smolar : Jusqu´à,  jusqu´à il n´y a pas longtemps une grande partie des ukrainiens ne savaient pas ou ne voulaient pas savoir. C´était trop traumatique, trop terrible. Pendant des generations le sujet n´était jamais abordé dans le système scolaire. À partir du président précédent, un desastre, d´ailleurs pour l´Ukraine, Yuschenko, il voulait crèer une nation moderne ukrainienne autour de ce mythe, Holodomor, comme les ukrainiens l´appellent. C´est une paraphrase de l´Holocauste. Holodomor c´est “mort de faim”, Holodomor est devenu un grand mythe ukrainien. C´est trés interessant que le président qui est aujourd´hui et dont les rapports avec la Russie sont beaucoup plus ambigus, aussi envers le passé. Il a pratiquement eliminé ce mythe… Mais bien sûr le savoir est trés maintenant repandu, mais je pense que c´est une histoire trop terrible pour vraiment…..parce que c´est une histoire personelle, de familles. Il faudrait beaucoup de temps vraiment, je pense, pour que les Ukrainiens soient capables de faire face à ce que Timothy Snyder décrit.

Alain Finkielkraut : Et est- ce que vous avez vous même déjà parlé en Ukraine… Est- ce que vous avez été en contact avec l´opinion ukrainienne à propos de cette événement, Timothy Snyder?

Timothy Snyder : Oui, bien sûr, j´ai parlé avec des gens qui l´ont survecu et dans le fond de ce livre il y a beaucoup de conversations que je n´utilise pas de façon academique mais que m´ont informé bien sûr. Et aprés la publication du livre en Ukraine, en ukranien, j´ était en Ukraine aussi, j´ai parlé avec des gens sur la famine. Pour moi, c´est un peu different. Alors, la memoire populaire de la famine était toujours là, ce n´est pas une chose qu´on peut oublier, mais comme Aleksander Smolar a dit, ça n´a  jamais été politiquement systematisé et ça a changé mais si vous essayez de jeter un peu de paix en Ukraine il y a toujours une grand- mère qui va vous arrêter et c´est justement, voilá… C´est parce que…

Alain Finkielkraut : Mais, là, je vais poser, disons, une question qui tient au conflit des memoires et même d´avantage au rôle que la memoire d´un crime a peu jouer dans la perpetuation d´un autre crime. Puisque l´Ukraine était l´objet de l´appètit conjugué de Staline et Hitler. Avec l´Operation Barbarossa Hitler a penetré en Ukraine et il y a eu la grande massacre de juifs. Vous parlez de celui de * Babi Yar notamment et aux yeux de beaucoup d´Ukrainiens le communisme était juif et puisque le communisme était juif certains Ukrainiens ont été hereux de saisir l´occasion de faire payer aux juifs la famine dont ceux-ci étaient responsables. D´où le rôle trés important de ces supplétifs dans la solution finale. N´est- ce pas-disons-l´un des aspects les plus diaboliques de l´histoire de “Terres du sang”, Timothy Snyder?

* Le massacre de Babi Yar est le plus grand massacre de la Shoah par balles menée par les einsatzgruppen nazis en URSS et leurs collaborateurs locaux principalement les 29 et 30 septembre 1941 aux abords du ravin de Babi Yar.

Timothy Snyder: Bon, il y a beaucoup d´interactions. C´est vrai. Mais c´est aussi un peu, à mon avis, plus compliqué. Alors, quand on parle de la relation entre la famine et la Shoah les gens qui ont politisé la famine ukranienne dans les années trente, ce n´est pas les Ukrainiens sovietiques, c´étaient les Ukrainiens qui étaient minoritaires dans la Pologne. Quand les Allemands ont détruit l´état polonais avec le soutien des sovietiques, c´étaient les Ukrainiens nationalistes, nationalistes ukrainiens, qui ont bati ce mythe: c´étaient les juifs bolcheviques qui ont affamé la population ukrainienne ,mais ce mythe n´était pas trés populaire dans l´Ukraine sovietique. Alors, ce mythe a fonctionné d´une façon un petit peu differente. Alors imaginez vous que les sovietiques étaient là dans la Pologne de l´est, là où la minorité ukrainienne nationaliste était et Qui a collaboré? Tout le monde. Et parce que la population était majoritairement ukranienne, c´étaient les Ukraniens qui ont collaboré, quantitativement, proportionellement, et c´est que cela veut dire? Que quand les nazis arrivent et disent que le bolchevisme, la collaboration avec le régime sovietique, c´était une chose juive, pour les Ukrainiens ça a été trés confortable. Vous comprenez?  Parce que ça veut dire qu´aucun Ukrainien n´a collaboré avec les sovietiques. Alors ce mythe a fonctionné parce qu´il a déjà fonctionné sur les nationalistes et aussi parce que c´était trés confortable.

Alain Finkielkraut: Mmmm…Là, je vais poser une question plus générale. Plutôt que de vous livrer, Timothy Snyder, à une comparaison entre les deux systèmes, vous analysez leur interaction. En effet, et à un moment donné, c´est que vous appelez, aprés François Furet, leur complicité belligerante.Mais dans ces tueries ces deux systèmes sont ils seules une cause, c´est-à-dire: Ne faut-il pas faire sa part, qu´il s´agisse de l´Ukraine mais aussi des Pays Baltes et nous le verrons eventuellement de la Pologne, de l´anti- semitisme endogène. Les Allemands n´auraient pas pu mener ces massacres à bien tous seules. Donc, ils ont requisitionné des gens et il y a eu des volontaires. Peut-on faire l´economie-et je m´adresse à vous, Aleksander Smolar dans une histoire de “Terres du sang” de l´anti-semitisme de l´Europe Orientale?

Aleksander Smolar: C´est inevitable. Il y a en ce qui concerne la Pologne beaucoup de livres que maintenant parlent justement, a partir du livre de **Jan Tomasz Gross…

**Jan Tomasz Gross (né le 1er août 1947 à Varsovie) est un écrivain, sociologue et historien polonais et américain qui étudie notamment les questions liées à la seconde guerre mondiale, à l’holocauste et aux relations judéo-polonaises.

Alain Finkiellkraut : “Les voisins”

Aleksander Smolar : “Les voisins”…Le voilá… Il ya un grand milieu des historiens polonais qui en travaillent… D´ailleurs Timothy Snyder lui même a parlé dans une interview dans le plus grand journal dans la Pologne, il a parlé de “100.000 juifs” assassinés par les polonais… Donc…Le problème est posé et discuté. Le livre de Snyder…Snyder lui même, il est attaqué surtout par les milieus nationalistes parce qu´il parle de choses penibles…. provoqués par les nationalistes,*** Bandera en Ukraine ou ailleurs, mais il y a, c´est aussi interessant, il ya des critiques qui sont adressées par les gens qui, au contraire, qui pensent que trop peu on écrit sur la responsabilité de l´Holocauste, l´anti-semitisme en Pologne et ailleurs. Donc il y a cette…l´influence mutuelle…Cette complicité des Allemands et des Polonais. Et il y a aussi une dialectique: l´anti-semitisme local ou corruption de la population locale par deux grands totalitarismes est le consequènce terrible de cette démoralisation pendant la guerre mais aussi aprés la guerre.

*** Stepan Andriyovych Bandera (ukrainien : Степа́н Андрі́йович Банде́ра) (né le 1er janvier 1909 et mort le 15 octobre 1959) était un homme politique ukrainien, l’un des fondateurs de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) et le dirigeant de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN). Issu d’une famille de religieux, Bandera était  un idéologue, et finalement le chef du mouvement nationaliste ukrainien.

Alain Finkielkraut : Oui, bien, alors, justement vous parliez du livre de Jan Gross “Les Voisins”. Ce livre a revelé l´existence, la realité d´un pogrom qui se produit à Jedwabne, une petite ville de “terres du sang” occupée d´abord par la Russie sovietique, occupée ensuite par les Allemands et ce pogrom n´a pas été organisé par les Allemands. C´est une intiative polonaise, visant encore une fois à se venger des juifs qu´on accusait de ce compromis, d´avoir collaboré avec le pouvoir sovietique. Aprés le livre de Jan Gross il y a eu en Pologne une grande discussion qui se poursuit avec l´ apparition d´un autre livre, celui de Anna Bikont, journaliste du “Gazeta”, un livre trés impressionant “Le crime et le silènce” et s´il y a eu  deux ans de discussions en Pologne et Lech Walesa a trés mal reagi, entre autres grandes personnalités polonaises, à la revelation de ces massacres, en disant mais les juifs aussi ont à présenter des excuses aux polonais pour leur rôle dans le communisme etc…etc… et Monseigneur Glemp a fait des discours dans ce sens et il est vrais qu´on peut s´etonner que ce pogrom au fond ne figure pas ou à peine dans votre grand rècit.

Timothy Snyder : Je ne suis pas un micro-historien. Alors pour moi, Jedwabne, est un exemple d´un phénomène que je décris et il y en avait à peu prés deux cents exemples de pogroms et j´y les décris, je mentionne qu´il s´agissait de vingt quatre mille  morts…Alors c´était une partie de la Shoah, mais une toute petite partie de la Shoah. Et c´est pour ça que ça ne figure plus grandement dans mon livre. Je pense bien que le débat lancé par mon collègue Jan Gross a été trés important. Dans la Pologne c´est plutôt une question de la responsabilité nationale. Mais, pour moi, la question la plus interessante, c´est la question de l´interaction, qui est aussi là, chez Gross, c´est là chez Gross, mais ce n´est pas la trace qu´il suit maintenant, parce qu´il est concerné avant tout avec la responsabilité polonaise. C´est qui est tout à fait comprehensible mais moi, je ne suis pas un intelectuel polonais, moi, je m´interesse à la causalité et pour la causalité il est important de dire que l´anti- semitisme était trés, trés important dans la Pologne, mais l´anti-semitisme ne suffit pas pour expliquer la Shoah. Si l´anti-semitisme expliquait la Shoah, la Shoah aurait eu lieu précédemment parce que tout ce qu´on dit sur l´anti-semitisme et la Shoah il faut qu´on se souvienne que les juifs ont été en Pologne pour six cent années avant la Shoah et ils ont existé parmi des gens qui étaient anti-judaiques, anti-semites. L´anti-semitisme ne suffit pas, il faut aussi comprendre l ´expulsion de la guerre, l´exclusion de juifs et vous avez dit que ce n ´était pas une politique allemande…Si, si,si, si…Les Allemands étaient là…Ils ont instruit la population que maintenant c´est le temps de faire la revenge contre les juifs. Je ne m´imagine pas que ça puisse se produire autrement et s´il s´agit du brillant travail de Anna Bikont, la question là c´ est pourquoi il y avait des pogroms à Jedwabne et pas ailleurs, parce que majoritairement il n´y avait pas des pogroms et si on veut expliquer pourquoi il y avait un  pogrom à Jedwabne et pas dans les autres villages il faut, à mon avis,evoquer ce qu´elle a de façon trés belle fait, l´anti-semitisme local. Mais pour differencier la communauté locale, à mon avis, l´anti-semitisme peut-être peut fonctionner comme ça, comme cause.

Alain Finkielkraut : En même temps vous dites à un moment donné que les allemands et les russes en Pologne, sont entrés en Pologne, et vous avez cette expression, je crois, “pour détruire les lumières”…

Timothy Snyder : Oui. Oui, c´est ça.

Alain Finkielkraut : Mais, mais, dans un autre côté la Pologne, c´était cette contradiction vivante et potentiellement explosive entre un état multinational avec des minorités  enormes, minorité ukrainienne- cinq millions, je crois- minorité juive- trois millions- minorité bielorusse… et donc, état multinational et ideologie, fièvreusement et ethniquament nationaliste… Il est clair que cette contradiction a pu donner le pire. Mais, dans un autre côté et ça je voudrais qu´on en parle maintenant, votre livre montre dans les terres du sang ce qu´a été l´incroyable souffrance polonaise et pour moi ça a été une révélation. Je suis enfant des juifs polonais, mon père a été deporté de France. Ma mère s´est sauvée des (J´ai beau rebobiner , je n´arrive pas à comprendre ces mots) donc, disons, dans la memoire dans laquelle j´ai vecu , il n´appartenait à mes parents de m´entretenir de la souffrance polonaise.Le contentieux était trés lourd et je le connaissait…. Mais là on a la mesure parce que c´était à la fois les polonais sovietiques accusés de conspirer contre Staline dans les années trente , puis la  violence effrenée de la guerre contre la Pologne, le bombardement de Varsovie, l´attitude de la Wehrmacht dans les premiers jours de la guerre… En fin, on n´avait jamais parlé, je trouve, d´une manière aussi forte…Aleksander Smolar.

Aleksander Smolar : Cette amnesie ou manque de savoir, parfois, prend des formes grotesques. Herzog, président de la république fédérale est invité par Lech Walesa à l´anniversaire de la révolte de Varsovie. Or il a remercié Walesa pour être invité pour l´anniversaire de la révolte du ghetto de Varsovie. Ça veut dire: président allemand ou plûtot ses collaborateurs ne savait pas qu´il y avait une révolte à Varsovie un ans plus tard qu´une révolte tragique du ghetto de Varsovie et que toute la ville a été détruite et que plus de cent – mille- ces estimations qui sont données par Timothy Snyder-les polonais parlent par fois, de deux cents mille… qu´ils étaient assassinés… Or il ne savait pas…mais Powell qui était invité aussi, le porte-parole de Powell, secretaire d´état aux États- Unis, il a donné la même réponse. Ça veut dire: à l´accident on ne savait pas qu´il avait un tel fait majeur. D´ailleurs cette competition de memoire c´est une des sources de problèmes des polonais avec les juifs, ça veut dire: un certain sentiment d´injustice qu´on peut connaître l´existence de la révolte du ghetto de Varsovie et ne pas connaître la révolte de Varsovie, des polonais.

 

“Terres du sang” , un livre de Timothy Snyder II // “Tierras de sangre”,un libro de Timothy Snyder II

Je continue de publier la transcription et la traduction à l´espagnol de l´émission radio “Repliques” du 2/11/2012  avec Alain Finkielkraut, Timothy Snyder et Aleksander Smolar. Voiçi le lien.

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

J´ai trouvé quelques difficultés de comprèhension surtout lorsqu´il s´agissait de récitations de livres qu´ l´animateur de l´émission, Alain Finkielkraut ,  fait. À cette égard je fais au cours du texte des remarques explicatives entre parèntheses.

Continuo con la publicación de la transcripción y traducción al español de la emisión de radio “Repliques” del 02/11/2012 con Alain Finkielkraut, Timothy Snyder y Aleksander Smolar. A continación el link.

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He encontrado algunas dificultades de comprensión sobre todo al tratarse de citas de libros a cargo de Alain Finkielkraut. A este respecto hago indicaciones entre paréntesis a lo largo del texto.

Alain Finkielkraut: C´est- à- dire?

Timothy Snyder: C´est-à-dire … La plupart de gens qui ont été tués n´ont jamais été concentrés, n´ont jamais vu un camp de concentration. Ils sont été délibérement affammés là où ils vivaient, ils étaient tués, cela est aussi important, ils étaient tués dans la Shoah aussi là où ils vivaient pour la plupart ou pas loin de là où ils vivaient, sans alienation, sans concentration. Les juifs qui ont été tués dans la Shoah, ils avaient vecu pratiquement jusqu´ à l´avènement dans la Pologne, dans l´Union Sovietique. Ils n´ont pas vecu à cette evolution de la politique nazie, c´était une histoire pour eux entièrement étrangère. L´experience des juifs allemands leur était étrangère. L´arrivée du pouvoir allemand était quelque chose de chocant, de nouveau, de radical, qui a changé leur vie soudainement, inmediatement. Alors la vraie histoire de la Shoah , mot à mot, n´est pas ces étapes. Il s´agit… C´est trés important parce que la critique de la modernité est basée sur une vision de la Shoah qui n´est pas vraie, qui n´est pas vraie…

Alain Finkielkraut: C´est-à-dire, la Shoah comme le crime industriel, qui serait en quelque sorte une espèce d´aboutissement ou de délire de la modernité elle même…

Timothy Snyder: Oui…

Alain Finkielkraut: C´est ça…?

Timothy Snyder: Quand on dit crime industriel, ça, on fait deux choses. On forme une distance, alors, quand on parle de l´industrie, c´est une chose abstraite, c´est une chose organisée, c´est une chose qu´on ne fait pas personnellement, mais la Shoah, même dans les usines de mort, était une chose trés personnelle. Et naturellement sur les fosses à l´est, c´ était plus personnelle. Alors la mort industrielle est un peu un euphémisme que nous separe de la realité.

Alain Finkielkraut: Aleksander Smolar, voulez vous intervenir là-dessus?

Aleksander Smolar: C´est extrêmement important dans le livre, peut – être la thèse la plus bouleversante, la plus interessante, mais l´aspect qui est aussi interessant, où il montre la difference de sorts dans la memoire, peut-être on va y revenir, des juifs occidentaux, beaucoup moins nombreaux, et de juifs de l´est, “Ost-Juden”, avec un certain mèpris, appellés par les allemands, qui étaient quatre cinquième des juifs assassinés, or ils n´étaient pas assassinés à Ausschwitz, ils n´étaient pas dans Ausschwitz. À Ausschwitz étaient sur tout les juifs venant de l´occident. Donc, pour des raisons multiples, parce que l´Union Sovietique n´a pas eu l´intêret de parler de la particularité de la mort juive, de la Shoah, parce que le camp sovietique a été fermé, on savait trés peu et l´attention était tournée, centrée sur le temoignage et sur la mort des juifs occidentaux.

Alain Finkielkraut: Quand même, je me demande, Timothy Snyder, si au fond, à un moment donné, vous vous ne laissez pas emporter par la nouveauté paradoxale de votre découverte. Vous dites “C´est ne pas le camp, c´est pas dans le camp, que le meurtre de masse a eu lieu ou pas majoritairement dans le camp” Mais vous ecrivez quatre-vingt-dix pourcent de ce qui entraient en gulag, en sortaient vivants et vous avez cette phrase que m´a fait sursauter “La plupart de ce qui entraient dans les camps de concentration allemands survécurent également” et ça…ça je suis surpris parce que evidemment je suis, comme nous tous içi, et comme beaucoup d´auditeurs, un lecteur de Primo-Levi et Primo-Lèvi voit dans le camp, dans Ausschwitz, camp de concentration et pas camp d´extermination, la mort à l´oeuvre et quand il dit que “Le musulmänner *…(j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…), trop vite déjà pour souffrir vraiment”, et quand il dit qu´ “au fond il peuve resumer tout le mal de notre temps et tout ce mal se resume dans cette image: un homme décharné , (j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…) , les èpaules voûtés, dont le visage et les yeux ne refletent nulle trace de pensée” je crois qu´il est au coeur de ce meurtre de masse, de même lorsqu´il parle de tous ceux qui sont morts autour de lui et qui sont morts précisément parce qu´ils n´avaient pas l´egoisme de la survie, donc qui sont presque meilleurs que lui, survivant, et il en dresse la liste dans “Les naufragés et les rescapés” et cette liste me fait justement penser à ce que vous ecrivez vous même à propos de la famine ukrainienne à laquelle nous reviendrons tout de suite. Vous dites: “Les braves gens étaient les premiers en mourir, ceux qui refusaient de voler ou de se prostituer, ceux qui donnaient de manger à d´autres, ceux qui refusaient de manger le cadavre, ceux qui refusaientt de tuer leurs camarades, les parents qui resistaient au canibalisme mouraient avant leurs enfants.” C´est une liste trés proche de celle que Primo Levi trace dans “ Les Naufragés et les Rescapés”. Donc il me semble tout de même que le coeur appartient de plein droit à cet univers que vous décrivez dans “Terres du sang”

*Musulmänner : désigne dans le jargon du camp le détenu qui a abandonné toute espérance, victime de la destruction psychique, physique et mentale que la vie dans le camp instille progressivement et insidieusement. Le détenu qui ne survit que grâce à la nourriture dans les conditions de vie du seul camp, sans pouvoir « organiser » ou bénéficier de la solidarité de ceux qui « organisent » s’éteint en quelques semaines.

Timothy Snyder: Bien sûr, il n´y a qu´une histoire mais il faut garder les proportions et j´ai essayé de garder les proportions. Alors quand il s´agit d´Ausschwitz (j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…)  ce n´est pas majoritairement, c´étaient les juifs de l´ouest, mais il y en avait beaucoup, majoritairement c´étaient les juifs hongrois et polonais, mais les juifs de toutes petites populations occidentales étaient là et c´est pour ça qu´on se rappelle d´Ausschwitz. C´est grâce a la guerre froide, à vrai dire, parce qu´on a reçu ce récit dans les langues occidentales pendant la guerre froide, pendant qu´était impossible d´apprendre plus sur la Pologne ou sur les juifs de l´Union Sovietique et chrono…chrono…Vous avez tout à fait raison que c´est une histoire, mais chronologiquement Ausschwitz c´est la fin de l´histoire, la plupart de la Shoah est déjà passée… Et intelectuellement, conceptuellement Ausschwitz c´est le… malhereusement… c´est le commencement de la compréhension de la Shoah. C´est ne que le commencement malhereusement et Ausschwitz, c´est aussi un problème pour nous parce que, vous l´avez déjà dit, c´était un camp et c´était aussi une usine de mort. Normalement les usines de mort comme Treblinka, Belzec, Sobibor n´avaient pas de camp important et voilá, pourquoi Ausschwitz comme métaphore, comme symbole, est un peu problematique parce que les gens qui ont connait, ce sont des gens qui ont survecu le camp, voilá.

Alain Finkielkraut: Bien, donc cette précision étant faite, je voudrais que nous reprenions la chronologie et l´enchaînement de cette violence de masse. Cela commence pour vous, Timothy Snyder, avec la grande famine en Ukraine. Alors ma question s´adresse à l´un et à l´autre. Qu´est-ce qui fait que cette grande famine n´est pas un événement naturel du à des mauvaises récoltes mais le résultat d´une politique déliberé et  quelle était au fond cette politique? Qu´est-ce qu´allumait Staline justement dans les années trente? Timothy Snyder…

Timothy Snyder: Alors, ce n´ai pas été la seule famine de l´Union Sovietique. Pendant la collectivisation il y en avait plusieurs. Dans Kazakhstan notamment. La famine en Kazakhstan a été la plus terrible en fait. Cette a été la première. Quand la famine a commencé à l´Ukraine pendant la collectivisation de l´agriculture Staline a déjà compris ce qu´il fallait faire et ce que ne fallait pas faire pour améliorer la situation ou pour que la situation de famine continue. Il a fait tout pour que la situation continue. Alors, les frontières interieures de l´Union Sovietique étaient closes pour que les ukrainiens ne puissent pas échapper à la Bielorussie ou à la Russie. Les gens qui ne  pouvaient pas livrer ce qu´il fallait étaient isolés du pays, du fait qu´ils ont mouru de faim etc…etc…Les paysans qui avaient faim ne pouvaient pas, literalement, ne pouvaient pas prendre le train aux villes, c était impossible et tout ça a été planifié avec soin et les sources archivales sont trés claires. Elles  sont plus claires que les sources, par exemple,  qui nous ramènent à Hitler ou à Himmler pour la Shoah. Il n´a pas question de manque de sources. Alors, pour moi, c´est le commencement parce qu´il s´agit d´un jeu entre Stalin et Hitler pour les territoires entre Moscou et Berlin. Hitler a aussi une planification de famines justement pour cette raison. Pour Stalin l´Ukraine était la terre magique qui va permettre le dévéloppement d´un pays moderne. Pour Hitler c´était aussi la corbeille de pan magique qui va permettre le dévéloppement d´une colonie allemande à l´est. Les ideologies, les visions sont trés differentes mais, vous voyez, la terre est la même.

Alain Finkielkraut: Oui, et Staline voulait moderniser l´Union Sovietique en collectivisant notamment de manière radicale et à marches forcées l´agriculture ukrainienne. Quand il s´est rendu compte que ça ne fontionnait pas il a imputé l´échec à des saboteurs, à des traitres. D´où cette terrible famine et une des forces de votre livre, Timothy Snyder, c´est que c´est une grande narration, c´est-à-dire-vous racontez et nous sommes jetés au milieu de l´horreur, de l´horreur la plus concrète: “ D´innombrables parents tueaient et mangeaient à leurs enfants avant de finir par mourir de faim quand même. Une mère fit cuire son fils pour nourrir sa fille et elle même. Toutes les combinaisons étaient, bien entendu, possibles.Dans une famille on tue à la belle-fille pour donner sa tête au couchon et faire  les restes de son corps. Garçons et filles-gisaient sur leurs draps et leurs couvertures se nourrissant des leurs excrèments. On attendait la mort.” Et puis aussi cette image qui est d´une incroyable dignité. Vous donnez d´ailleurs le nom de la personne, Petro Veldi, qui fit montre d´une force peu commune quand il se traîna à travers son village le jour où il s´attendait à mourir, les autres, (j´ai beau rebobiner ces mots, je n ´arrive pas à les comprendre…) , lui demandaient où il allait. Au cimetière, s´ y allonger. Il ne voulait pas que des inconnus viennent et trainent son corps jusqu´à une fosse, aussi avait-il creusé sa propre tombe, mais quand il arriva au cimetière un autre corps l´occupait, ils ont creusé une autre, s´allongea et attendit…”. On est evidemment stupéfait. Quand bien même on serait au courant de cette famine parce ce que vous racontez, par ces images … mais, justement, Quelle trace, et je pose la question à Aleksander Smolar, cet événement à-t-il laissé dans la memoire ukrainienne?

Alain Finkelkraut: Lo que quiere decir que…?

Timothy Snyder: Lo que quiere decir que la mayor parte de la gente que fue asesinada nunca estuvo concentrada, nunca vieron un campo de concentración. Se las sometió deliberadamente a hambrunas allí dónde vivían, fueron asesinadas en su mayoría, y esto es importante, en el caso de la Shoah, también dónde vivían o no lejos de ahí, sin alienación de sus hogares, sin concentración. Los judíos asesinados en la Shoah habían vivido bien en Polonia, bien en la Unión Soviética hasta prácticamente el día de su asesinato. No vivieron en primera línea le evolución de la política nazi, esta historia les era por completo ajena. No tenían noticia de la experienca de los judíos alemanes. La llegada del poder alemán fue algo chocante, novedoso, radical, que cambió sus vidas de repente e inmediatamente. O sea que la verdadera historia de la Shoah no es literalmente, la de esas etapas de las que esos autores hablan. Se trata… Esto es muy importante porque la crítica de la modernidad está basada entonces en una visión de la Shoah que no es verdadera, que no es verdadera.

Alain Finkielkraut: O sea que la Shoah en tanto crimen industrial que sería en cierta manera una especie de desenlace o de delirio de la modernidad misma….

Timothy Snyder: Si…

Alain Finkielkraut: Se refiere a esa idea…?

Timothy Snyder: Cuando se habla de crimen industrial se está haciendo dos cosas. Se toma una distancia, al hablar de “industria” uno se refiere a una cosa abstracta, a una cosa organizada, a un asunto que no se lleva a cabo personalmente. Y, sin embargo, la Shoah, incluso en las fábricas de la muerte, fue una cosa muy personal. Más personal naturalmente en lo que hace a los tiroteos masivos en fosas. O sea que la expresión “muerte industrial” es un poco un eufemismo que nos separa de la realidad.

Alain Finkielkraut: Aleksander Smolar, ¿Desea comentar algo a este respecto?

Aleksander Smolar: Es la tesis más importante, puede que más estremecedora y más interesante del libro pero un aspecto que también es interesante es la diferencia en la suerte de la memoria, quizá podamos volver sobre este asunto, de los judíos occidentales, bastante menos numerosos, y la de los judíos de Europa del Este, los “Ost-Juden” a los que los alemanes se referían con desprecio y que supusieran las cuatro quintas partes de los judíos asesinados y que, sin embargo, no fueron asesinados en Ausschwitz, no estuvieron en Ausschwitz. En Ausschwitz estuvieron sobre todo los judíos occidentales. Por consiguiente, por razones múltiples, porque la Unión Soviética no mostró interés en hablar de la particularidad de la muerte judía, de la Shoah, porque el lado soviético estaba cerrado , se sabía muy poco y la atención se orientó, se centró en el testimonio y la muerte de los judíos occidentales.

Alain Fikielkraut: Con todo, Timothy Snyder, yo me pregunto si en el fondo y en un momento dado, no se está Ud. dejando llevar por lo paradójico de la novedad de su descubrimiento. Ud. afirma. “No fue en los campos, no fue en los campos o al menos no principalmente aquí dónde la mayoría de los crímenes tuvieron lugar” Y escribe que el noventa y dos por ciento de los que entraron en un gulag volvieron con vida de él”. Y también esta frase que al leerla me sobresaltó: “La mayor parte de los que entraron en los campos de concentración alemanes sobrevivieron igualmente” y esto, esto me sorprende porque evidentemente como todos los que estamos aquí y muchos de los oyentes, soy un lector de Primo Levi y lo que Primo Levi ve en los campos, en Ausschwitz, campo de concentración y no campo de exterminio, es la muerte a pleno rendimiento y cuando dice: “Los musulmänner* (por más que he rebobinado estas palabras, no las llego a comprender) demasiado deprisa ya para sufrir verdaderamente” y cuando dice que “ en el fondo él puede resumir todo el mal de nuestro tiempo y todo este mal se resume en esta imagen: un hombre demacrado ( por más que he rebobinado estas palabras, no las logro comprender), los hombros encorvados, y cuyos ojos y rostro no registran ninguna huella de pensamiento” yo creo que se encuentra de lleno en el centro del crimen en masa y lo mismo cuando habla de todos los que han muerto a su alrededor y que han muerto precisamente porque no disponían del egoismo del superviviente , o sea que son casi mejores que él, superviviente,  y hace la lista en “Los Hundidos y los Salvados” y esta lista me hace justamente pensar en lo que Ud. escribe a propósito de la hambruna ucraniana sobre la que volveremos enseguida: Ud. dice “La gente buena era la primera en morir, los que se abstenían de robar o de prostituirse, los que daban de comer a otros, los que rechazaban alimentarse de cadáveres, los que rechazaban matar a sus camaradas, los padres que, resistiendo la tentación del canibalismo, morían antes que sus hijos”. Es una lista muy próxima de la que Primo Levi traza en “Los Hundidos y los Salvados”. Me parece que este centro se corresponde de pleno derecho con el que Ud. describe en “Tierras de Sangre”

*Musulmänner: dentro de la jerga del campo el termino designa aquellos prisioneros que han abandonado toda esperanza, víctimas de la destrucción psíquica, física y mental que la vida en el campo inocula progresiva e insidiosamente. La vida del prisionero que solamente se mantiene en vida gracias a la alimentación bajo las condiciones de vida del campo, sin poder “organizar” o beneficiarse de la solidaridad de los que “organizan”, se apaga en unas semanas.

Timothy Snyder: Ciertamente, no hay más que una historia pero se hace necesario guardar las proporciones y yo he tratado de guardar las proporciones. Cuando se trata de Ausschwitz (por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras) … no lo era de forma mayoritaria, eran judíos del oeste, de los que había muchos. Mayoritariamente eran judíos húngaros y polacos pero si nos acordamos de Ausschwitz es porque ahí estuvieron judíos de pequeñas poblaciones de Europa occidental. A decir verdad, es gracias a la Guerra Fría, al recibirse este relato en las lenguas occidentales durante la Guerra Fría mientras que era imposible saber nada sobre lo ocurrido en Polonia o lo que pasaba con los judíos de la Unión   Soviética. Crono… Crono… Tiene Ud. toda la razón al sostener que se trata de una historia pero cronológicamente Ausschwitz significa el fin de esa historia, la mayor parte de la Shoah ya ha sucedido… Y conceptual e intelectualmente Ausschwitz es, desgraciadamente, el comienzo de la comprensión de la Shoah. Desgraciadamente no es más que el comienzo y Ausschwitz nos plantea un problema porque, como Ud. ya lo ha dicho, era un campo y, al mismo tiempo, una fábrica de muerte. Normalmente las fábricas de muerte como Treblinka, Belzec, Sobibor no disponán de campos de importancia y es por eso que Ausschwitz en cuanto metáfora y símbolo, resulta un poco problemático porque las personas que lo conocieron son las gentes que lo sobrevivieron.

Alain Finkielkraut: Vale, bien, una vez hecha esta precisión me gustaría que volviéramos sobre la cronología y el encadenamiento de esta violencia de escala masiva. En su opinión, Timothy Snyder, la misma comienza con la gran hambruna ucraniana. Mi pregunta va dirigida a Uds. dos. ¿Qué es lo que hizo que no se tratara en esta hambruna de un suceso natural debido a malas cosechas sino del resultado de una política deliberada  y cuál era en el fondo esta política? Qué es lo que alumbra Stalin precisamente en los años treinta?

Timothy Snyder: Bueno, no se trató de la única hambruna en la Unión Soviética. Durante la colectivización hubo varias. Sobre todo la de Kazajstán. La hambruna de Kazajstán fue, de hecho, la más terrible. Fue la primera. Cuando al comienzo de la colectivización de la agricultura la hambruna empezó en Ucrania, Stalin ya sabía qué es lo que había que hacer y qué no hacer para mejorar la situación o que ésta continuase. Stalin hizo todo para que la situación continuase. Entonces las fronteras interiores de la Unión Soviética estaban cerradas para que los ucranianos no pudiesen escapar ni a Bielorrusia ni a Rusia. La gente que no podía hacer nada para salir se encontraba aislada del resto del país de modo que murieron de hambre etc. Los hambrientos campesinos literalmente no podían coger el tren a las ciudades, era imposible, y todo esto estaba planificado con cuidado y las fuentes archivales son muy claras. Son más claras, en el caso de Stalin, de lo que lo son al referir la Shoah a Hitler o a Himmler. No hay un problema de escasez de fuentes. Por eso para mí se trata del comienzo, y se trata de un juego entre Stalin y Hitler por los territorios entre Berlín y Moscú. Por esta razón justamente Hitler también dispone de una planificación de hambrunas. Para Stalin Ucrania era la tierra mágica que va a permitir el desarrollo de un país moderno. Para Hitler era también la cesta mágica de pan que permitirá el desarrrollo de una colonia alemania al este. Las ideologías, las visiones son muy diferentes, pero, como puede verse, la tierra es la misma.

Alain Finkielkraut: Si, y Stalin quería modernizar la Unión Soviética particularmente colonizando de manera radical  y a marchas forzadas la agricultura ucraniana. Cuando se dio cuenta de que esto no funcionaba achacó el fracaso a saboteadores y traidores. Lo que explica la terrible hambruna y una de las fuerzas de vuestro libro es que se trata de una gran narración, es decir, Ud. cuenta y contando nos lanza en medio del horror, del más concreto de los horrores: “Innumerables padres mataban y se comían a sus hijos antes de acabar ellos mismos muriendo de hambre”. “Una madre cuece a su hijo para dar de comer a su hija. Todas las combinaciones eran, así, posibles. En una familia matan a la hijastra para entregar su cabeza a un cerdo y hacer (por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras)  los restos de su cuerpo. Chicos y chicas yacen sobre toallas y mantas nutriéndose de sus excrementos. Esperaban la muerte.” Y luego está esa otra imagen que es la imagen de una dignidad incréible. Da Ud. además el nombre de la persona, Petros Beldi, quién da muestras de una fortaleza poco común cuando se arrastra a través de su pueblo el día en que esperaba morirse, los otros (por más que he rebobinado, no llego a comprender estas palabras), le preguntan a dónde se dirige. A tenderse al cementerio. No quería que unos desconocidos vinieran y echaran su cuerpo a una fosa. Había él mismo cavado su propia tumba y al ver al llegar al cementerio que otro cuerpo ya la ocupaba, cavan de nuevo una, se tiende y espera…” Uno se queda estupefacto por más que uno esté ya al corriente de esta hambruna por lo que Ud. cuenta, por estas imágenes… y precisamente ¿Qué huella, y dirigo la pregunta a Aleksander Smolar, qué huellas ha dejado este acontecimiento en la memoria ucraniana?

“Terres du sang” , un livre de Timothy Snyder // “Tierras de sangre”, un libro de Timothy Snyder

Dans le prochains jours j´envisage publier en français et aussi en espagnol dans le blog la transcription et traduction de l´entretien dans l´ émission radio “Repliques” de France Culture qui a eu lieu le 3/11/2012 entre le philosophe français Alain Finkielkraut*, animateur de l´émission, l´specialiste polonais d´Europe Central, Aleksander Smolar** et l´historien americain Timothy Snyder*** à propos du livre de ce dernier “Terres du sang”

Voici le lien à l´émission radio http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4652310

Rèpliques: L´Europe entre Hitler et Staline, avec Timothy Snyder et Aleksander Smolar

*Alain Finkielkraut est un écrivain, philosophe et essayiste français né à Paris le 30 juin 1949

**Aleksander Smolar est professeur au CNRS, expert de la Pologne et de la question de la mémoire des régimes stalinien et nazi.

 ***Timothy D. Snyder (née le 18 Août 1969) est un professeur americain d´histoire à l´université de Yale. Il est spécialiste de l´histoire de l´Europe Centrale et Orientale ainsi que de l´Holocauste. Il est aussi affilié à l´ “Institut für die Wissenschaften vom Menschen” à Vienne et à le “College of Europe” à Natolin, en Pologne.

Alain Finkielkraut: Je croyais savoir tout ce qu´il fallait savoir sur la Shoah****, sur la terreur stalinienne et sur le lien entre les deux grands régimes totalitaires du vingtième siècle. Je me trompais. “Terres de sang” de l´historien americain Timothy Snyder est un livre bouleversant, étourdissant aussi du fait de lecture(s) en allemand, en polonais, en russe, en ukrainien, en bielorusse, en tchèque, en anglais, en français qui le nourrissent. Et ce livre jette une lumière neuve sur la catastrophe au cours de laquelle entre 1933 et 1945 quatorze millions de civils ont été tués par l´Allemagne nazie et l´Union Sovietique. Jamais les choses n´ avaient été presentées de cette façon et ceux- là même qu´ont beaucoup lu et beaucoup medité sur sur cette question ont le souffle coupé par ce qu´il découvre. De cette découverte nous allons parler avec Timothy Snyder, que je suis très hereux de recevoir et avec Aleksander Smolar, qui est spécialiste des pays d´Europe Centrale.

****La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l’Allemagne nazie d’entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers des Juifs d’Europe et environ 40% des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale.

Et d´abord ce titre: le “Terres de sang”. ¿Quelles terres exactement designe-t-il et d´ où leur viennent cette election dans l´horreur, Timothy Snyder?

Timothy Snyder: Alors, ce titre ne designe pas une cartographie conventionelle. Ce designe l´espace où le plus grand, les plu horrible événement de l´histoire européenne a été lieu, la tuerie en masse de quatorze millions de civils. Il designe aussi l´espace où la Shoah dans son integrité a eu lieu. Il designe aussi  l´espace européen où entre les années 1933 et 1945 le pouvoir allemand et sovietique étaient tous les deux présents. Selon la logique cartographique contemporaine, il s´agit de la Pologne, de la Biélorussie, de l´Ukraine,  de Pays Baltes, et de la Russie Occidentale, mais quand je parle de terre, c´est la terre en soi qui est importante, mais aussi c´est la terre comme façon de voir tous les gens: les juifs, les ukrainiens, les polonais… tous les gens. Et…voilá…

Alain Finkielkraut: Oui..maintenant… Vous dites que la grande majorité de meurtres commis par les allemands et les sovietiques s´est passée là, s´est passée dans ces terres de sang et nulle part ailleur. Et c´est une forme de violence de masse encore jamais vue dans l´histoire, mais cette violence de masse vous l´abordez , vous la designez dans l´introduction de votre livre au singulier, deux regimes s´affrontaient, car une grande partie de ces meurtres ont etés commis pendant la guerre, pas tous, vous consacrez un chapitre, nous reviendrons, absolumment incroyable, à la grande famine ukrainienne…Bon…une grande partie de ces assassinats se sont produits pendant la guerre, la guerre, où, au moins entre 1941 et 1945 l´Allemagne nazie et la Russie sovietique s´affrontaient et vous en parlez au singulier, vous dites un meurtre politique de masse. D´où vient que vous puissiez utiliser cette forme: parler au singulier de ces tueries.

Timothy Snyder: Bon… vous avez raison. Il s´agit de la grande majorité de tueries en masse de deux regimes. Alors de 17 millions meurtres dans le territoire sovietique et dans l´Imperium germanique. La grande majorité, ce 14 millions,  a eu lieu justement ici, et il y a à présent une trés bonne raison, c´est- à- dire, c´était justement là, justement dans ces terrres de sang que les deux projets de transformation ont concentré leur force. C´est que ne veut dire pas que c´était un événement simple. Il s´agissait naturellement de plusieurs politiques…Le livre fonctionne à ce nouveau ça. J´explique la famine en Ukraine, j´explique l´alliance sovietique – allemande, j´explique la terreur sovietique, j´explique la Shoah mais il faut comprendre aussi que toutes les politiques de tueries de masse ont été lieu justement là: les ideologies étaient differentes, les systèmes étaient differents, mais l´imagination geographique était commune et c´est pour ça que je décris le composite de cette politique de tueries comme un événement dans un espace et, c´est aussi important, pendant une époque, pendant l´époque où Hitler et Staline,  tous les deux, étaient au pouvoir.

Alain Finkielkrault: Aleksander Smolar, comment avez vous reçu ce livre, vous, qui j´ai le dit, est spécialiste de l´Europe Centrale, donc, notamment, des regions etudiées par Timothy Snyder.

Aleksander Smolar: C´était pour moi bouleversant. J´ai lu, comme vous, je pense, la plupart des choses…

Alain Finkielkraut: Peut-être  plus même que moi.

Aleksander Smolar: Si, bien sûr, sur la Shoah, sur le régime stalinien, sur le régime nazi mais dans cette yuxtaposition, dans cette mise en ensemble, façon de traiter, il y a une façon de montrer les événements tragiques de l´époque de façon differente de ce qu´on a connu jusque-là et je ne parle pas des découvertes plus ponctuelles, qui sont nombreaux, de Timothy Snyder, dans le livre même. Donc, c´est un livre bouleversant. Je l´ai lu en anglais, ensuite en polonais, je n´ai pas à vrai dire, la version française. Je pense que c´est un grand livre et trés important.

Alain Finkielkraut: Alors, une de surprises de ce livre que nous avons tous les deux qualifié de bouleversant arrive au tout début, Timothy Snyder… On pense généralement que le haut lieu de cette violence de masse unique dans l´histoire c´est le camp, le camp de concentration, le gulag, d´un côté, et puis le camp dont Ausschwitz est en quelque sorte le symbole, la metonimie. C´est precisement parce que la Russie sovietique ou la Russie stalinienne et l´Allemagne hitlerienne ont produit des camps que s´est imposé l´idée de leur ressemblance et c´est là que s´enracine le concept de totalitarisme. Et on dit le vingtième siècle a été par excellence le siècle des camps. Ces sont une invention maudite. Or vous ecrivez, Timothy Snyder, dès le début, que “c´est une erreur, que c´est une mauvaise perspective, l´écrasante majorité de victimes des régimes allemand et sovietique ne vinrent jamais des camps de concentration”. “Un camp est un endroit où vous passez la nuit”, dites vous également, “or on ne passe pas la nuit à Sobibor, à Belzec ou à Chelmno.” Vous distinguez les camps des usines de la mort et aussi des autres formes de tuerie de masse. Est-ce que vous pouvez aller plus loin dans l´explicitation de cette vision des choses?

Timothy Snyder: Oui, alors, pour commencement, il faut le dire que ce que vous avez dit signifie que l´histoire est pire qu´on ne pense, parce que ce n ést pas le cas que je veux minimiser l´importance des camps, les camps ont été des institutions horribles, mais… mais quand les régimes ont voulu vraiment tuer les gens, ils avaient utilisé des autres, des autres outils, par exemple, le gaz, les balles sur les fosses, la famine, avant tout la famine artificielle. Alors, l´histoire est pire qu´on ne pense et quand on parle de camps, on a en face une ironie terrible de sources, parce que justement dans le camps il y avait des gens qui ont survecu et quelques-uns ont ecrit des memoires, des romans sur les camps. Alors parce que, justement, parce qu´il y avait des gens qui ont survecu on a des sources dans les langues occidentales, entre autres. Maintenant, quand on peut pénétrer dans l´Europe de l´est et on a affaire aussi avec des sources des gens qui ont vu plus, qui ont vu des usines de mort, par exemple. Alors , mais le sens de votre question, à mon avis, porte sur la conception arendtienne*****, la conception de Zygmunt Baumann******, de Raul Hilberg******* sur la modernité. Alors la modernité a de plusieurs phases: la nation, la concentration et puis la mort. Tout à fait après le camp, après la concentration, la mort. Mais c´est ne pas le cas, c´est ne pas le cas.

*****Hannah Arendt, née Johanna Arendt à Hanovre le 14 octobre 1906 et morte le 4 décembre 1975 à New York, est une philosophe allemande naturalisée américaine, connue pour ses travaux sur l’activité politique, le totalitarisme et la modernité.

******Zygmunt Bauman est un sociologue polonais possédant la double nationalité britannique et polonaise né à Poznań en Pologne le 19 novembre 1925. Il est professeur émérite à l’université de Leeds en Angleterre.

*******Raul Hilberg, né le 6 juin 1926 à Vienne en Autriche et mort le 4 août 2007, est un historien et politologue juif américain d’origine autrichienne. Spécialiste de la Shoah de réputation mondiale, Raul Hilberg a été le premier à reconstituer dans une synthèse d’envergure richement sourcée le processus d’ensemble du génocide perpétré à l’encontre des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale dans tous ses aspects politiques, économiques, techniques, administratifs et humains.

En los próximos días me propongo publicar en francés y también en español en el blog la transcripción y traducción de la entrevista en la emisión de radio “Repliques” de France Culture que tuvo lugar el 03/11/2012 entre el filósofo francés Alain Finkielkraut*, presentador de la emisión, el especialista polaco en Europa Central, Aleksander Smolar y el historiador americano Timothy Snyder, a propósito del libro de este último “Tierras de sangre”

 Rèpliques: Europa entre Hitler y Stalin, con Timothy Snyder** y Aleksander Smolar***

*Alain Finkielkraut es un escritor, filósofo y ensayista francés nacido en Paris el 30 de Junio de 1949

**Timothy D. Snyder ( nacido el 18 de agosto de 1969) es un profesor americano de historia en la universidad de Yale. Es especialista en la historia de Europa Central y Oriental asi como en la del Holocausto. Es también profesor asociado en el “Institut für die Wissenschaften vom Menschen” en Viena y en el “College of Europe” en Natolin, en Polonia.

***Aleksander Smolar es profesor en el CNRS (Centre national de la recherche scientifique), experto en Polonia y en la cuestón de la memoria de los regímenes estalinista y nazi.

Alain Finkielkraut: Creía saber todo lo que había que saber sobre la Shoah****, sobre el terror estalinista y sobre los vínculos entre los dos grandes régimenes totalitarios del siglo veinte. Me equivocaba. “Tierras de sangre” del historiador americano Timothy Snyder es un libro estremecedor y también apabullante debido a las lecturas en alemán, en polaco, en ucraniano, en bielorruso, en checo, en inglés, en francés que lo nutren. Este libro además proyecta una nueva luz sobre la catástrofe en cuyo curso entre los años 1933 y 1945 catorce millones de civiles fueron asesinados por la Alemania nazi y por la Unión Soviética. Nunca se habían enfocado las cosas de este modo y lo que en el libro se descubre ha llegado a cortar el aliento incluso a aquellas personas que se han ocupado y han meditado mucho sobre estos asuntos. De este descubrimiento vamos a hablar con Timothy Snyder, a quien me es un placer recibir y con Aleksander Smolar, especialista en Europa Central.

****La Shoah (en hebreo: שואה “catástrofe”) es la exterminación sistemática a cargo de la Alemania nazi de entre cinco y seis millones de judíos, o sea los dos tercios de los judíos de Europa y alrededor del 40% de los judíos en el mundo durante la Segunda Guerra Mundial.

Y, en primer lugar, ese título “Tierras de Sangre”. ¿A qué tierras exactamente se refiere y a qué se debe que fueran elegidas para el horror, Timothy Snyder?

Timothy Snyder: Bueno, este título no designa una cartografía convencional. Designa el espacio dónde tuvieron lugar los acontecimientos mayores y más horribles de la historia europea, el asesinato masivo de catorce millones de civiles. Designa también el espacio europeo en el que entre los años 1933 y 1945 el poder alemán y soviético estaban presentes a la vez. Ateniéndonos a la lógica cartográfica contemporánea este espacio engloba Polonia, Ucrania, los Países Bálticos y la Rusia Occidental, pero cuando hablo de tierra, es la tierra en sí misma lo que es lo importante e igualmente lo es la tierra en tanto forma que tiene la gente de verse:  los judíos, los ucranianos, los polacos… toda la gente…Y, bueno, esto sería a lo que me refiero.

Alain Finkielkraut: Vale…Bien….Usted dice que la gran mayoría de los crímenes cometidos por los alemanes y los soviéticos aconteció ahí, en esas tierras de sangre, y en ningún otro lugar. Se trata de una violencia a escala masiva jamás antes vista en la historia, pero usted ya en la introducción del libro se refiere a esta violencia masiva en singular, dos regímenes se enfrentan, pues una gran parte de los crímenes los cometen durante la guerra-aunque no todos- consagra Ud un capítulo absolutamente  increíble y sobre el que volveremos, a la gran hambruna ucraniana- Bueno, una gran parte de los asesinatos se comenten durante la guerra, la guerra en la que al menos entre 1941 y 1945 la Alemania nazi y la Rusia soviética se encuentran enfrentadas y Ud. habla de ello en singular. Ud. habla de un crimen político a escala masiva. ¿A qué se debe que se refiera Ud. en singular a esas matanzas?

Timothy Snyder: Bueno… Tiene Ud. razón. Se trata del mayor número de matanzas en masa cometidas por dos régimenes.17 millones de asesinatos cometidos en territorio soviético y en el imperio germánico. La mayor parte, 14 millones, tuvo lugar precisamente aquí (en las tierras de sangre) y hoy hay una muy buena razón para referirse a esas matanzas en singular puesto que fue precisamente aquí dónde los dos proyectos de transformación concentraron sus esfuerzos. Lo que no quiere decir que lo que aconteció fuera algo simple. Naturalmente eran varias las políticas en juego… El libro gira en torno a lo que aparece como un factor nuevo. Explico la hambruna en Ucrania, explico la alianza soviético-alemana, explico el terror soviético y explico la Shoah  pero siempre comprendiendo que estas políticas de matanzas masivas tuvieron lugar justamente ahí: las ideologías eran diferentes, los sistemas eran diferentes, la imaginación geográfica, sin embargo, era común y es por esto que describo el material de la que está compuesta esta política de matanzas masivas como un acontecimiento en un espacio y, también importante, en una época durante la cual Hitler y Stalin estuvieron los dos  en el poder.

Alain Finkielkraut: Aleksander Smolar, ¿Cómo acogió Ud este libro, Ud, que como ya he dicho, es un especialista en Europa Central, o sea, en las regiones que Timothy Snyder estudia?

Aleksander Smolar: Fue una lectura sobrecogedora. Como Ud, pienso haber leído la mayoría de…

Alain Finkielkraut: Puede que más que yo.

Aleksander Smolar: Si, seguramente…la mayoría de cosas sobre la Shoah, sobre el régimen de Stalin, sobre el régimen nazi pero la yuxtaposición, la perspectiva de conjunto, el estilo en que se abordan los temas en el libro comportan una manera de mostrar los acontecimientos trágicos de la época diferente a cómo se había hecho hasta ahora, y no estoy hablando de los descubrimientos puntuales de Timothy Snyder, ya de por sí numerosos. Es un libro, pues, sobrecogedor. Lo he leído en inglés, luego en polaco, no tengo, a decir verdad, la versión francesa. Pienso que se trata de un libro de gran importancia.

Alain Finkielkraut: Bien… una de las sorpresas de este libro que los dos hemos calificado de sobrecogedor sobreviene desde el mismo comienzo, Timothy Snyder…En general se pensaba que el punto central de esta violencia a escala masiva, única en la historia, era el campo, el campo de concentración. El gulag, de un lado y, de otro, el campo del que, en cierta manera, Ausschwitz es el símbolo, la metonimia. Era precisamente el hecho de que la Rusia soviética o estalinista y la Alemania hitleriana hubieran producido “los campos” lo que hacía que se impusiera la idea de su semejanza y es aquí dónde el concepto de totalitarismo tiene su raíz. Y decimos que el siglo XX ha sido el siglo de “los campos” por excelencia. Una invención maldita. Sin embargo, Ud, Timothy Snyder, sostiene desde el comienzo que “es un error, una perspectiva errónea, la mayoría de las víctimas de los regímenes alemán y soviético nunca proceden de los campos de concentración”. “Un campo es un lugar dónde se pasa la noche”, dice Ud. también, “sin embargo, en Sobibor, Belzec o Chelmno uno no pasa la noche”. Ud. distingue los campos de las fábricas de la muerte. ¿Podría ir un poco más lejos en la explicitación de esta visión?

Timothy Snyder: Si, bien, para comenzar he de decir que lo que Ud. dice significa que la historia es peor de lo que se piensa porque no es el caso que yo quiera minimizar la importancia de los campos. Los campos fueron instituciones horribles pero, pero cuando los regímenes quisieron de verdad matar gente utilizaron otros instrumentos, por ejemplo, el gas, los tiroteos masivos en  fosas, la hambruna, ante todo la hambruna provocada artificialmente. O sea que la historia es peor de lo que se piensa y cuando se habla de campos nos encontramos delante con una ironía terrible en las fuentes porque justamente en los campos sobrevivió gente que luego escribió  memorias, relatos sobre los campos. Precisamente porque hubo gente que sobrevivió disponemos de fuentes en las lenguas occidentales, entre otras. Ahora bien, cuando empezamos a adentrarnos en Europa del Este nos enfrentamos con fuentes debidas a gente que vieron más, que vieron las fábricas de la muerte, por ejemplo. Pero el sentido de su pregunta, en mi opinión, tiene que ver con la concepción arendtiana*****, con la concepción de Zygmunt Bauman******, con la de Raul Hilberg******* sobre la modernidad. La modernidad tendría varias fases: la nación, la concentración y luego la muerte. Desde luego que después del campo, después de la concentración vendría la muerte. Pero no es el caso, no es el caso.

*****Hannah Arendt, nacida Johanna Arendt en Hannover el 14 de octubre de 1906 y muerta el 4 de diciembre de 1975 en Nueva Yorkes una filósofa alemana naturalizada americana conocida por sus trabajos sobre la política, el totalitarismo y la modernidad.

******Zygmunt Bauman es un sociólogo polaco de doble nacionalidad británica y polaca. Nacido en Poznan, Polonia, el 19 de noviembre de 1925, es profesor emérito de la universidad de Leeds en Inglaterra.

*******Raul Hilberg, nacido el 06 de Junio de 1926 en Viena, Austria y fallecido el 04 de agosto de 2007 es un historiador y politólogo judío americano de origen austriaco. Es un espcialista en la Shoah de reputación mundial. Fue el primero en reconctituir en una síntesis de envergadura y rica en fuentes el proceso de conjunto del genocidio perpretado contra los judíos durante la Segunda Guerra Mundial en todos sus aspectos políticos, económicos, técnicos, administrativos y humanos.

 

 

Terapia

Doctor: ¿Descríbame lo más brevemente posible su vida sentimental?

Paciente: Poca cosa. De vez en cuando echo un polvo.

Doctor: Cierto, no es mucho… Haga, por favor, lo mismo respecto de su vida sexual.

Paciente: ¿Respecto de mi vida sexual?… Bueno, la verdad es que creo estar enamorado.

Doctor: Mmmm, veo que aquí no se anda con chiquitas. Y en general ¿Cómo diría Ud. que se encuentra?

Paciente: ¿Encontrarme?… ¿Encontrarme?… Un buen día tropecé conmigo, surgió la chispa y desde entonces no nos hemos separado.

Doctor: Parece una historia feliz.

Paciente: Somos tal para cual, lo que no es lo mismo.

Doctor: Y dígame ¿En qué cree que puedo ayudarle?

Paciente: Pues verá, Doctor, me tengo por un hombre sumamente desprendido…

Doctor: ¿Y?

Paciente: Pues eso… que sumo y sumo… y las cuentas no me salen. Me gustaría repasarlas con Ud.

Categorías:Historias

Hochwasser 1983

Inundaciones Bilbao 1983 03 (Mr.FoxTalbot) Tags: flood inundacion scan bilbao 1983 floods deia inundaciones mrfoxtalbot enciclopediaplanetadelafotografia angelruizdeazua

Der folgende Text ist  der Familie Paleit, wo immer auch sie sein mag, gewidmet.

Ich weinte. Ich weinte unablässig. Tränen strömten aus meinen Augen als sie zwei platzende Wolken im Himmel waren. Ich war schon 15 Jahre Alt. War allerdings, als ich viel kleiner war, bereits in einer Gastfamilie im Ausland gewesen. Warum denn dann? Warum hatten meine Tränen ausgerechnet  die Familie Paleit in Osnabrück, die auf der Strasse Wilhelm- Mentrup Weg wohnte, nicht weit von einer britischen Kaserne, aus der früh jeden Morgen den Ton eines Dudelsacks zu hören war, als ihr Ziel gewählt? Was hatten die Paleits mir angetan? Woran waren sie schuld? Worauf könnte man die rücksichtslose Verzweiflung meines Heimwehs zurückführen?

Mir bleibt dieses unverschämte Heimweh, diese wehmütige Stimmung, diese trübe Sehnsucht nach meiner Heimat , die sich damals meiner ganzen Person bemächtigte, immer noch ein Rätsel, mit dem ich mich irgendwie auseindersetzen muss, als würde sie mir, wenn gelöst, das Schlüsselwort meiner Selbstauslegung zur Verfügung stellen. Täusche ich mich? Lege ich einfach zu viel Wert auf seine Lösung?

Schliesse ich nicht aus, dass dies alles nichts als eine blöde Zeitverschwendung sei. Aus Mangel an Vorstellungskraft immerhin , fällt mir bloβ keine andere Weise ein, meine Zeit zu verbringen.

Woraus war dieses Heimweh, diese peinliche Befindlichkeit, also zusammengesetzt? Welches Verhaltensmuster löste es in mir aus, damit ich es besänftigen konnte? Welche waren die Erscheinungen, die ich des öfteren beschwörte um so ein unerträgliches Heimweh zu befriedigen? Welche die Selbstzwänge, die ich mir seinetwegen auferlegen musste? Worauf griff ich wie ein Automat zu, um mich selbst zu trösten, nachdem  die wohlgesinnten Bemühungen der Familie Paleit von meinen Lärmen beharrlich ignoriert wurden?

Im Nachhinein, denke ich dass es Erscheinungen der Obrigkeit waren, die ich über mich die Oberhand zu nehmen liess und von denen ich  bald Abhängig war , bald Tröstung erwartete. Die sehnsüchtige Liebe  zu meiner Heimat, könnte man wohl sagen, war durch diesen zu allererst bedingt. Meine Liebe zu ihr , dieselbe Liebe die mir anhand dieser Figuren streng Gehorsam verordnete, verlangte von mir gleichzeitig  eine Art exklusive Hingabe ab, die mir durch eine Mauer von Tränen von meiner unmittelbaren Umgebung isolierte. So wurde sie mir von ganz Anfang an streng gestaltet, so hatte ich was mir überliefert wurde, aufgenommen. Diese Liebe war mir selbstverständlich ohne dass ich viel dagegen tun konnte, weil ich mich ihr kaum bewusst war.Ich konnte allenfalls die Risse spüren, die sie erbarmungslos in meiner Seele aufmachte.

Zum einen diente die Figur meines Vaters  und als Ergänzung zu ihr, die Wertskala , die rings um ihn herum weitverbreitet war, als Quelle und Flussbett gleichzeitig meiner unerschöplichen Tränen. Die durch diese Wertskala beigebrachte Weltanschauung fiel mehr oder weniger zusammen mit der, die in der Klatschpresse oder vom selben Schlage Fernsehprogrammen zu finden ist. In diesen wurden prominente Mitglieder des Adels oder der Geschäftswelt gezeigt, denen wir, so wurde mir in meiner Kindheit allen Ernstes wiederholt, nachahmen sollten, wenn wir uns irgendwelchen Erfolg in unserem Leben erhofften.In der Tat stellten diese Mitglieder jener Gesellschaftskreisen wiederum für meinen Vater  eine Art Vorbild dar, an das er sich sein Leben lang um jeden Preis anzupassen versuchte. Erfolglos, natürlich. Wie konnte man sich irgendeinen Erfolg dadurch versprechen, dass man seine ganze Person einer fremden Wertskala auslieferte?

Andererseits und im Gegensatz zu dieser so zu sagen fremden, künstlichen Wertskala, die an der Oberfläche stand, wurde meine Seele von einem anderen Strom von Gefühlen gleichsam unterirdisch durchdrungen. Es ging diesmal um Werte der Ehrlichkeit, der Unschuld, der Geborgenheit, heimische bzw. einheimische Gefühle der Authentizität, die ich mütterlicherseits gesäugt hatte und die man denen meines Vaters vielleicht entgegensetzen könnte. Diese unterschiedlichen Gefühlströmungen liessen sich mit zwei verschiedenen politischen Denkarten verbinden. Während der künstlichen, kalten, strengen, männlichen Werten väterlicherseits, eine sich mitte der Sechsziger des letzten Jahrhunderts geformten und von einem wirtschaftlichen Aufschwung angetriebenen spanischen Mittelsicht,die mehr oder weniger dem von dem Diktator Franco gefördeten Nationsbegriff unterwarf, entsprach, stellten die weicheren, zärtlicheren, weiblicheren, als ehrlichere empfundenen Werte mütterlicherseits eine Art Zuflucht da, innerhalb derer dieselbe Mittelsicht ihren Groll gegen den von dem Diktator Franco gefördeten Nationsbegriff nährte. Dieser Groll spiegelte sich in der Form einer kleinen, sich selbst als menschenfreunlich, schön ausmalende Gemeinschaft, für die die Basken stehen sollten, wider.

Ich habe eben gerade von Gegensätze gesprochen aber dieser Begriff kommt mir unzulänglich vor. Sowohl  Francos Begriff der spanischen Nation als auch die Nation der baskischen Nationalisten waren die Kehrseite einer und derselben Medaille, sie spiegelten eher sich wieder, waren miteinander verflechtet. So sehr ihre gegenseitige Beziehung durch Widersprüche auch geladen wurde, habe ich bloβ den Eindruck, dass, was mich zumindest angeht, die mütterlicherseits gepflegten Baskischen nationalen Gefühlsströmungen eine Art aus Zärtlichkeit bestehenden Klebstoff ausmachten, der dazu beitrug, die an der Oberfläche tretenden, um die Figur des Vaters herum ausgeformten Spanischen nationalen Gefühlen zusammenzuhalten.

So konnte man die Botschaften grob schildern, denen ich als Kind ausgesetzt war. Sie versuchten mir folgendes unablässig  einzureden: füge dich in den nationalen Vorbilder, die wir dir zur Verfügung stellen und du wirst glücklich sein. Aufgrund ihrer Verstrickung war diese zwar eine schwere Aufgabe, aber zu einem gewissen Zeitpunkt fing mein Gehorsam an, den Inhalt dieser Botschaften allen Ernstes zu erschliessen. Genau in jenem deutschen Sommer von 1983  war meine Seele schon reif genug, um eine gute Arbeit zu leisten, zu Ungunsten übrigens der armen Familie Paleit aus Osnabrück, die mich vergeblich zu trösten versuchte jedesmal wenn ich zu weinen anfing und die Liebe zu meiner Heimat in dermaβen untröstlichen Tränen ausbrach, dass sie mich in eine Stimmung der Machtlosigkeit rettungslos versetzte.

Eines Tages als ich und die Paleits uns den Tagesschau im Wohnzimmer beisammen anschauten, wurde von meiner Heimatstadt  berichtet. Aufnahmen von ihr wurden im Fernsehen übertragen, die sie als betroffen vom schlimmen Hochwasser zeigten. Vor diesen Fernsehbildern meiner Heimatstadt, die aus dem Fernsehapparat im Wohnzimmer der Paleits ausstrahlten, regte ich mich sofort auf. Ich nahm eine aufrechte Haltung in meinem Sessel ein und, wie bessesen von einer verzweifelten Hoffnung, begann ich stumm  meinen Zeigefinger auf das Bildschirm zu richten. Ich ahnte dass jene Überschwemmungen, jene rücksichtslose Wasserströmungen die meine Heimatstadt heimsuchten und die nun in eine deutschen Fernsehsendung übertragen wurden, irgendetwas mit meinen Tränen von damals  zu tun hatten aber wie zum Teufel  konnte ich, ein Fünfzehnjähriger, so etwas  den Paleits auf Deutsch übermitteln?

Eine Leiche im Garten

Friedhof an der Elbe

Grabmäler an der Elbe

Ich erinnere mich sehr genau. Ich war zwanzig Jahre alt, hatte angefangen Recht an der Uni zu studieren, war bereit den Erwartungen meiner Eltern gewachsen zu sein, war in der Tat in diesen aufgewachsen, teilweise ein Produkt ihrer, führte demnach, was man als ein ganz normales Leben bezeichnen könnte.

Wenn ich mich nicht irre war es genau am einen Sonntag im Haus meiner Eltern. Wie jeder Sonntag besorgte ich mich im nebenan befindlichen Kiosk eine unbestimmte Zahl von Zeitungen und deren entsprechenden Sonntagsbeilagen, um mit ihren Schlagzeilen und wiederholten Klischees die Zeit des Sonntags einfach verstreichen zu lassen. Eine Routine wie sonst eine andere, eine schlichte Frage meiner sonntäglichen Faulheit von damals.

Es könnte wohl sogar sein, dass ich einen Kater hatte und mein Konzentrationsvermögen durch ihn beeinträchtigt wäre, denn ich und meine Freunde pflegten damals jeden Samstagsabend in derselben Kneipe- “Scuba- duba” war ihr Name, schwer ihn zu vergessen- Bier zu trinken und eine Unmenge Joints in einer Ecke zu rauchen. Noch eine Routine von damals, eine Routine somit, die nicht nur meine Sonntagen sondern auch meine Samstagen umfasste.

Ja,mmm,,, ich musste wahrscheinlich mich auf irgendeinem Sofá im Haus meiner Eltern lümmeln und die Seiten der lokalen Zeitung lustlos vorblättern, als ich in einem gewissen Moment auf eine schwarze gedruckten Überschrift stosste, die meine Aufmerksamkeit erregte. Es ging um einen Aufsatz, dem ein Preis von dem Vorstand der lokalen Zeitung , die ich zu lesen versuchte, verliehen wurde. Der Titel lautete: “Eine Leiche im Garten” Sein Autor, ein gewisser Jon Juaristi , von dem ich durchaus nichts wusste. Es war den 26 Februar 1989

Derzeit war ich von dem Inhalt dieses Aufsatzes vollkommen bestürzt, eine Bestürzung, die sogar imstande war, mich von dem Kater von jenem Sonntag loszulassen und meine betäubte Kopf sofort zu wecken . Der kleine Aufsatz beschrieb den sozialen Zusammenhang innerhalb dessen eine nationalistische Terrorgruppe geschaffen wurde, bzw. gediehen hatte. Seit Ihrer Gründung am 31 Juli 1959- Festtag zur Ehre des katolischen Heiligen Ignatius von Loyola- hatten die Terroristen dieser Gruppe , mit dem Einwand, die Unabhängigkeit einer nordlichen Region Spaniens, dass Baskenland heisst, zu erreichen mehr als 600 Unschuldige gemordet. Eben nach dem Tode des Diktators Franco und mit der Einführung der Demokratie in Spanien begannen sich die Anschläge dieser Gruppe zu vervielfachen und grausamer zu werden. Wie häufig geschieht, wurde ihr Einfluss desto grösser, je mehr Aufmerksamkeit, die Medien ihr schenkten und die spanischen Medien waren in diesem Sinne keine Ausnahme. Ein Überschuss an Protagonismus wurde jener Terrorgruppe zugewiesen, deren Untaten eine Art Faszination über das baskische Gebiet hinaus ausübten. Die ganze spanische Gesellschaft wurde tatsächlich von dieser nationalistischen Terror betroffen, bis zu dem Punkt, dass es einen Militärputsch am 23 Februar 1981 in Spanien stattfand, mit dem Einwand die alte Ordnung wieder herzustellen.

Ein nicht geringfügiges Teil meines Lebens hat sich innerhalb der Auswirkungen dieses nationalistischen Terrors abgespielt. Sie hat meine Erziehung als Heranwachsende eine Art historischen Rahmen gewährt und mein Lebensanschauung dermaβen eingeprägt, dass ich mich sowohl für die Gewaltfrage und ihre Wegen, Umwegen, Auswegen und Sackgassen ebenso wie für ihre soziale Wurzeln und Anknüpfungspunkte mit der Vergangenheit und geschichtlichen Entwicklungen vorrangig interessiere. Man konnte sogar mein Interesse kurzum mit den folgenden Wörtern des deutschen Schriftstellers Friedrich Christian Delius zusammenfassen als er, hinsichtlich seines Romans “Mein Jahr als Mörder”, in dem er sich mit der von ihm selbst genannten “Steinzeit der Demokratie” in Deutschland, das heisst, die erste Hälfte der Fünfzigerjahre” befasst, im Gespräch mit der Zeitung “Der Tagesspiegel” sagt: “Das Schrammen an der Gewaltfrage entlang, das interessierte mich”. Ja, ausgerechnet dieses Schramen an der Gewaltfrage ist was mich in erster Linie interessiert, eine Frage die darüber hinaus eine grenzüberschreitende Frage ist da jedwede Gruppe bzw. jedweder Mensch sich mit ihr in einer oder anderer Weise auseinandersetzen muss.

In der baskischen Gesellschaft, waren wir auβerdem nicht viele Leute. Wie irgendjemand in jener Zeit sagte “Wir kennen uns alle” und aus diesem Grund waren die Einwirkungen der Terroranschläge umso mehr tief und effektiver. Die durch sie ausgelöste Welle der Angst vermag sich in jeden Heim heimlich einzudringen, in jedem Bewusstsein liess sich die Angst “unterschwellig”-um wieder Delius zu erwähnen- verarbeiten. Dennoch würde sie nicht imstande gewesen sein, sich so effektiv in jedes Haus einzudringen, würde eine weichere, vernünftigere Version des Nationalismus eben in dem Moment wo sie von mehr Nutzen sein konnte, nicht jedem Bürger vorhanden gewesen sein. Diese weichere Version des Nationalismus ermöglichte es jedem , sich mit Gewissensprobleme was sein Verhalten gegenüber der Verwendung von Gewalt mit politischen Absichten betrifft, ohne weiteres abzufinden. Der einstiger verfügbarer Formel lautete: “Irgendetwas muss er falsch gemacht haben”, eine Floskel, die sich wiederholte, immer wenn man sich auf den jüngsten verübten Anschläge bezog. Den Opfern der Terroranschläge wurde in anderen Worten Komplizenschaft mit Francos Regime zusgeschrieben- jedesmal das man von einer neuen Untat erfuhr. Indem dieser Formel von der Mittelschicht allmählich mehr oder weniger übernommen wurde, kamm er dazu ,als etwas Anständiges zu gelten, eine Haltung, die man sich ohne viele Gedanken darüber zu machen einnehmen konnte.

Das Verdienst von der Schrift von Jon Juaristi bestand, so wurde es mir beim ersten Lesen auf Anhieb klar, darin, dass er diesem sich Abfinden, dieser vermeintlichen Anständigkeit zeitgeschichtliche Argumente gegenüberstellte. In Vergleich zu anderen Orten Spaniens wurde das Baskenland in der Zeit, in der der Diktator Franco regierte, eher gefördert als unterdrückt sodass in den Sechsziger Jahren des letzten Jahrhunderts, eben als die nationalistischen Terrorgruppe entstand, war das Baskenland eine der am wohlhabendsten und am privilegiertesten Regionen Spaniens. Die Gewalt fing daher in den Bezirken des Privilegs und nicht der Unterdrückung an. Es herrschte damals Ruhe in Baskenland, keinerlei Anzeichen der Opposition gegen den Diktator Franco. Zu einem bestimmten Zeitpunkt aber irgendjemand aus den Reihen dieser Wohlhabenden entschied sich- getrieben von einer gewissen nachtragenden Melancholie- sich selbst als Opfer zu betrachten, Opfer einer grausamen, ewigen, Verfolgung gegen den baskischen Volk, das den Inbegriff der ewigen Unschuld ab jetzt darstellen würde. Von diesem Moment an wurden die notwendigen Argumente geliefert damit man sich echte Opfer auszusuchen anfangen konnte. Daher meine Bestürzung von damals. In seinem Schreiben Juaristi stellte alles auf den Kopf was mir bisher überliefert wurde. Er mahnte jeder Baske, der davon gemahnt sein wollte, sich nach einer potentiellen Leiche in seinem Garten Ausschau zu halten.

Ich bin eine von denjenigen, die seit dem Lesen dieses Aufsatzes sich einen Spaten besorgt hat. Das einzige Problem, dass ich darin gefunden habe und mit dem ich, um ehrlich zu sein, im Voraus nicht gerechnet habe ist ,dass ich das Gefühl irgendwie jetzt hege, dass ich ein Bagger anstatt eines Spatens dringend benötigen werde, da potentielle Leichen neigen dazu, sich in fruchtbaren Gärten zu verzweigen.

Wie dem auch sein mag, ist Jon Juaristi neben ein spanischer Schritfsteller, der hervorragende Aufsätze schreibt, auch ein Gelehrter und Dichter. In seiner Jugend war er Mitglied der obenerwähnten nationalistischen Terrorgruppe, kennt durchaus wie wenig andere alles was mit der baskischen Kultur zu tun hat und hat sich seit einiger Zeit zum Judentum bekannt.. Selbstverständlich gilt er in den linken Milieus als ein Rechtsextremist. Zwei von seiner Gedichten habe ich versucht ins Deutsche zu übersetzen. Ihr gemeinsames Thema ist das Älterwerdens. Andererseits stelle ich zur Verfügung einen Link zu einem anderen Artikel den ich dieses Jahr ins Deutsche übersetzt habe, damit sich der Leser einen Überblick von dem gegenwärtigen Zustand der nationalistischen Frage in Spanien verschaffen kann.

No es como lo temías
Te asombra la dulzura del declive.
La paz del cuerpo,
La ausencia de rencor en la memoria.
Como un piso tranquilo y espacioso
O una digna mansión de renta antigua
Te acoge la vejez.
Libros, tardes de lluvia, conversación pausada
Entre amigos de siempre
Que nada nuevo tienen que decirse,
Y la oportuna pérdida
Del oído derecho.

Es ist nicht wie du es fürchteste
Über die Sanftheit des Niedergangs,
den Körperfriedens,
die Abwesenheit von Groll in deinem Gedächtnis
verwunderst du.
Wie eine ruhige , geräumige Wohnung
Oder ein dezentes Herrenhaus
Nimmt dich das Älterwerdens auf.
Bücher, regnerische Abenden, langsame Unterhaltungen
Mit langjährigen Freunden,
die sich nichts Neues zu sagen haben,
und eine zu dem richtigen Zeitpunkt auftretenden Minderung
des Hörenvermögens
deines rechten Ohrs.

Afasia
Con creciente frecuencia,
La maldita memoria se encasquilla
Y busco en vano nombres
Para rostros que surgen
De la marisma pétrea del sueño.
Esas sombras anónimas regresan al olvido,
No sin antes dejarme
Un rastro de ceniza en la mirada.
Así será mi muerte, lo presiento:
No encontraré partidas de bautismo,
Diplomas escolares,
Cartas que me demuestren que te importé algún día.
Cuando ni una palabra me convenga,
Vendrá y tendrá tus ojos
O los de otra cualquiera.

Aphasie
Häufiger als früher
hat das verdammte Gedächtnis
Ladehemmungen.
Und suche ich umsonst die Namen
der aus dem steinartigem Sumpf des Traums
stammenden Gesichter.
Zurück in die Vergessenheit kehren diese anonymen Schatten
nicht ohne früher Aschenspuren in meinem Blick gelassen zu haben.
So wird mein Tod geschehen. Ich ahne es:
Keine Geburtsurkunde,
keine Schulzeugnisse,
keine Briefe, die mich vergewissern, dass ich dir einst wichtig war,
werden auffindbar sein.
Es wird passieren wenn kein Wort mehr passt
Und er wird deine Augen haben
oder die einer Andere.